マスケット銃兵がレミングスになるまで

命中率がクソ

これが、マスケット銃の最大の欠点でした。

マスケット銃は銃身の中がツルツル、前込め式のため口径がガバガバですので、命中率の劇的な改善は原理的にもう無理。諦めます。

こうして、マスケット銃は「ピンポイントで狙撃する兵器」ではなく、一斉射撃により弾幕を張って「面」で攻撃する兵器として活躍していくこととなります。

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火種持ち歩くのダルい

初期のマスケット銃は火縄銃であるからして、いくつもの問題がありました。

  • いつでも撃てるように、行軍中も火を絶やせない。
  • 夜間はチラチラと火が見えるのと、火縄の匂いで、敵に位置がすぐバレてしまう。
  • 隣の奴の火縄でこっちの火薬が暴発したりする。
  • 雨や湿気に弱い。

こうした課題を克服するため、火縄から脱却する方法が模索されました。

その答えが、「火打石」を利用した着火装置でした。

ホイールロック式〜wheellock〜

最初に考案されたのは、ホイールロック式というもの。

銃の内部にホイールを仕込み、これをカラクリで回転させながら、引き金と連動する火打石を打ち付け、火花で火薬に着火する仕組みです。

Wheellock

100円ライターのように火をつけるイメージ

この機構が考案された時期は、1510年くらい。レオナルド・ダ・ヴィンチのスケッチの中にもその原型が描かれております。

Leonardo Di Vinci wheellock

ダ・ヴィンチの「ホイールロック」。どういう仕組みなのかよく分かりませんね!

ただ、ホイールロック式は機構が複雑なため、「高価」「不発が多い」「すぐ壊れる」というイマイチな代物でしたので、あんま普及しませんでした。

フリントロック式〜flintlock〜

これに変わって広まったのが、16世紀の終わりに発明された、フリントロック式という着火システム。

引き金と連動する火打ち石を、L型の当たり金に擦らせて、火花を起こすシステムです。

Flintlock

Flintlock_ignition_movie

Flintlock

こちらはマッチのように火をつけるイメージが近いでしょうか。

このフリントロック式は、シンプルな機構で壊れにくく、銃兵を火種を持ち歩くという煩わしさから解放しました。

さらに、引き金を引いたその瞬間まで火花が発生しませんので、隣に引火する危険も少なく、より密集した隊形を取ることができました。

これはすなわち単位面積あたりの銃弾の濃度が増すことになるわけで、これでブライトさんに「弾幕薄いよ!何やってんの!?」などと怒られる心配もありません。

ただ、フリントロック式にも欠点はありました。

まず、火打石を打ち付ける反動がけっこう大きく狙いがブレる。
ただこれは、そもそも命中率なんか気にしてないのでセーフ。

それより問題だったのは、火薬への着火を「火」ではなく「火花」に頼ったこと。
火縄銃と比べると、どうしても不発が多い傾向にありました。

それと、強い雨が降れば、結局火花が出ないので、雨に弱いという欠点は克服できません。

こうしたことから、フリントロックが発明されても火縄銃は完全に廃れることはなく、18世紀初頭までは生き残ったようです。

最古の銃器メーカー

このように、16世紀というのは銃が大幅に進歩していった時代なのですが、最古の銃器メーカーであるベレッタ社が銃を造り始めたのもこの頃です。

正確には1526年。

ヴェネツィア共和国が、鍛冶職人であるバルトロメオ・ベレッタにマスケット銃を発注した記録が残っています。

beretta document 1526

マスケット銃185丁を295ドゥカート(4500万円くらい?)で売却した証文。
マスケット銃1丁=24万円くらいか。

ベレッタ社は、今でもイタリア最大の銃器メーカーとして、元気に営業中。

同社の最高傑作とも言える、通称「ベレッタM92」は、アメリカ軍をはじめ、世界各国の軍隊・警察で採用されています。

M9-pistolet

ベレッタM9

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ピストルできた!

フリントロック式の発明は、ピストル(拳銃)も進化させます。

もちろん、これまでも小型の火縄銃はありました。

1540-99 European match lock pistol

が、懐に忍ばせておくような使い方は火縄銃では不可能。火傷しちゃう。かといって、火縄をつけておかないと、いざ撃ちたい時に撃てません。

というわけで、マッチロック式ピストルというのはなかなか微妙なもので、メリットといえば、マスケット銃より軽いくらいのものでした。

しかし、フリントロック式が発明されたことにより、小型銃の携帯性は格段にアップしました。

flintlock pistol

1597年のフリントロック式ピストル。しかもリボルバー!

ちなみに、「ワンピース」の世界で使われている銃も、基本的にはこのフリントロック式。

Mr.5

「フリントロック式44口径6連発リボルバー」

オーガー

ちゃんと火打石も描いてあります。

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ピストルがもたらしたもの

フリントロック式の発明により、ピストルの実用性が上がると、騎兵が騎乗したまま射撃できるようになりました。

すなわち、ピストル騎兵という新たなユニットの登場であります。

騎兵ピンチ

古来より、最強の兵科として君臨した「騎兵」。

人馬一体の高質量の塊として、敵に突っ込んでいく騎兵。

その圧倒的な威圧力衝撃力に対し、歩兵は太刀打ちする事はできませんでした。

しかし、歩兵たちはこれに対抗すべく、ついに「テルシオ」という陣形の考案へと至ります。

歩兵たちは数mもの長さの長槍を構えて迎え撃つことで突進を止め、さらにマスケット銃で蜂の巣にするという戦法を編み出したのです。

Tercio

テルシオ

馬は恐るべき機動力を持っていますが、実は先端恐怖症でもあります。

かなり訓練された軍馬であっても、槍を構えたところに突っ込んでいくのを怖がってしまいます。

そんなテンションでテルシオに対して突撃するというのは、もはや単なる自殺行為でしかなく、騎兵というユニット自体が存亡の危機を迎えていました。

ピストル騎兵の登場は、騎兵不利のこの厳しい状況をひっくり返す可能性を秘めていました。(ひっくり返したとは言ってない。)

パルティアン・ショットの再来か?

新たに考案された戦術の名は、「カラコール」。

カラコールという戦術の要諦は、騎兵が全速力で敵に迫ってピストルで急襲し、それから急反転して撤退することで、敵を恐怖と混乱のどん底に落とそうというもの。

まさに、かつてヨーロッパを恐怖に陥れた「パルティアン・ショット」を彷彿とさせる戦術でありました。

馬の機動力と最新鋭の火器。

この組み合わせにより、一方的に敵を蹂躙できるのでは、と大いに期待されました。

しかし、いざ実戦では…。

Caracole

せっかくの騎兵の持ち味である威嚇力、衝撃力が完全に失われる上、そもそも、ピストルの射程と威力と命中精度はマスケット銃に遥かに劣っているという現実。

さらに、敵の目の前でクルッとか反転してる騎兵たちは、マスケット銃の格好の的なわけで、ほとんど何の戦果もなく終わってしまいました。

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戦う銃兵

一般的に、漫画やアニメやゲームでは、飛び道具キャラというのは肉弾戦に弱いものです。

16世紀までの銃兵もこのイメージに違わず、射撃の合間を縫って敵に突っ込まれるとなすすべなくやられてしまう、非常に脆いユニットでした。

そのため、常に銃兵は長槍兵とセットで配置して、守ってあげなくてはなりません。例のテルシオも、基本的にはそういう発想です。

しかし、そんな弱っちい銃兵は、17世紀のある偉大な発明により、近接戦闘可能な長距離攻撃ユニットへと進化します。

銃剣

その発明とは、「バヨネット」。

銃剣であります。

charge-bayonet

バヨネット

銃剣を発明したのは、フランスはバイヨンヌ地方の名もなき農民。17世紀にこの地域で農民同士の争いが起こり、その時一人の農民が銃の先っぽに狩猟用のナイフを突っ込んで戦ったことに由来します。

先っぽにナイフを着けただけとか、一見たいした発明じゃないようにも思えますが、侮ってはいけません。

銃剣を取り付けたマスケット銃は、立派な「」なのであり、長槍兵なしでも銃兵単独で騎兵の突撃を抑えることができました。

そうなると、歩兵を全て銃兵で構成することが可能となり、一斉射撃の弾幕密度はますます向上していきました。

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戦列歩兵の登場

そうした状況の中で生まれたのが、絶対やりたくない兵科No.1とも言われる戦列歩兵というユニットです。

戦列歩兵

自殺志願者かな?

この戦列歩兵に与えられたルールは至極シンプル。

2〜3列横隊でピシッと並び、音楽(ユーキャンのあの音楽が有名)に合わせて行進。

敵との距離50mくらいのところでストップ。

司令官の号令に合わせて、マスケット銃を構える。

1列ごとに一斉射撃

再装填→一斉射撃→再装填→…

この一連の流れを、傍から騎兵や大砲が援護しました。

分かりやすい動画はこちら。

映画「パトリオット」より

敵も普通にマスケット銃を装備してますので、近づいている最中は撃たれっぱなしであります。

それでもこの戦法が成り立ったのは、しつこいようですが、マスケット銃の命中率がクソだからでした。

とはいえ、敵が一斉射撃すれば、さすがに自分を含めた味方の誰かには当たるわけで、その恐怖はハンパじゃありません。

マスケット銃で撃たれると、鉛弾が変形してズタズタの傷を残します。矢傷と違い、これが非常に治療しにくい。

運良く生き残っても、後に鉛中毒で命を落とすケースも多々ありました。

しかし、そんな恐ろしい状況にあっても、戦列歩兵に求められるのは、兎にも角にも指揮官の号令に従い、勝手な行動を取らないという事。

隊列の乱れは自軍の士気を下げる事に繋がりますので、仲間が斃れても、それを踏んづけて行進を続ける。敵に撃たれてもしゃがんだり避けたりしない。鉄の心で指揮官の命令に従うのみ。

ビビって戦列を乱した兵士は、後ろから容赦なく切り捨てられました。

戦列歩兵

いや、これキツい

ただ、一般的には味方と一緒に密集していた方が兵士の恐怖心は柔らぐようで、そう言った意味でも隊列を組むのは有効な戦術ではありました。

また、当時の兵士は、犯罪者や金で雇われた傭兵が多く、ヤバくなったらすぐ逃げてしまいます。そんな彼らを逃さないために、戦列をガッチリ組むという側面もありました。

我慢比べ

なお、戦列歩兵同士が対峙するとどうなるかと言いますと、チキンレースになります。

お互いが射程距離(敵の白目が見えるくらい)で向かい合ったら、あとは粛々と指揮官の号令に合わせてマスケット銃を一斉射撃するのみ。

兵数が同じくらいなら、どちらかが一方的に壊滅することはあり得ません。

大事なのは、折れない心

先に心が折れた方の陣形は一気に崩れますので、そこに銃剣で突撃して蹴散らすというのが基本的な流れでした。

本来、相手の間合いの外から一方的に攻撃を加えるのが、飛び道具の持ち味。

しかし不思議なことに、マスケット銃の普及により、こうした真正面からの殴り合い的運用がスタンダードとなっていったのであります。

弓の時代の終わり

戦列歩兵が広まる頃には、弓は戦場から姿を消しています。

クロスボウは16世紀のうちに、ロングボウも17世紀初頭には、マスケット銃に取って代わられました。

命中率とか連射性能とかの「飛び道具としての性能」それ自体は、依然として弓の方が上だったと言われています。

マスケット銃の利点は、

  • 習得が超簡単
  • 当たった時の殺傷力が高い
  • 爆音によって敵を威圧
  • クロスボウよりは安価

といったところ。

時の為政者たちは、これらを総合的に判断した結果、マスケット銃を選択しました。

そして、マスケット銃の運用方法が進歩するにつれ、もはや戦場に弓兵が入り込む余地はなくなってしまったのです。

なんだか少し寂しい気もしますが、これが時代の流れなのであります。

マスケット銃の時代も、次回、あっという間に終わりを告げますのでよろしくお願いします。

戦列歩兵

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カテゴリー : 歴史 軍事

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コメント (202件)

  1. 名前:匿名 投稿日:2015/11/10(火) 13:04:49

    おもろい。

  2. 名前:匿名 投稿日:2015/11/10(火) 13:10:16

    更新待ってた!(ドン!)

  3. 名前:名無しさん@腹筋崩壊 投稿日:2015/11/10(火) 13:40:22

    いやー、戦列歩兵きついっす

  4. 名前:匿名 投稿日:2015/11/10(火) 13:49:34

    戦列歩兵を横からロングボウで撃ちまくればいいんじゃないですかね(名推理

  5. 名前:匿名 投稿日:2015/11/10(火) 14:11:31

    戦列歩兵の動画はギャグみたい

  6. 名前:匿名 投稿日:2015/11/10(火) 14:18:25

    後ろで太鼓叩くかラッパ吹く人希望します

  7. 名前:匿名 投稿日:2015/11/10(火) 15:04:09

    カラコールってちょっと考えれば通用しないって分かるんじゃないのって思ったけど、実際は突撃させられる騎兵が怖がってやってた戦術みたいだね。

  8. 名前:匿名 投稿日:2015/11/10(火) 15:21:50

    バヨネットは出るだろうと思ってたけど、まさかの神父様登場www

  9. 名前:匿名 投稿日:2015/11/10(火) 15:25:54

    銃の性能の向上と共に、鎧着てると銃弾止めたり、威力を弱めたとしても鎧の破片が身体に刺さるからって事でどんどん鎧が廃れていったんだから、それまで鎧に阻まれてきた弓の威力も相対的に上がるはずで、普及率が上がってもおかしくなかったと思うんだけどなあ。
    習得に時間かかるししゃーないけど、どんどん弓がオワコンの時代になっていって寂しい

  10. 名前:匿名 投稿日:2015/11/10(火) 15:54:15

    威力が段違いだからね、
    胴体に当たれば、何処に当たっても死亡は略確定
    手足に当たっても骨に食い込めば、切断は免れない。
    その他の弾傷でも焼けた鉄を押し付ける位。
    其の上、感染症でヤッパリ結構死ぬ。
    軟膏療法が考案されるまでは、治療法は野蛮の極地。
    正直頭に食らって即死が最もラッキー。

  11. 名前:匿名 投稿日:2015/11/10(火) 16:04:31

    鎧は廃れたと言われてるけど実はそうでもない
    中世の騎士のような全身を覆う鎧は廃れたものの、胸などの急所にずっと分厚い鎧を付けた騎兵が主流になり重装甲化が進んではいた
    その部分装甲により一応弾丸をはじけたらしい

  12. 名前:匿名 投稿日:2015/11/10(火) 16:41:35

    戦列歩兵はそうせざるを得なかったのはわかるけど、動画を見ると音楽も相まってギャグにしか・・・
    いやーきついっす。

    塹壕、が登場するのはまだだいぶ後の話としてもあの時代の西洋って野戦築城はしなかったんでしょうか。
    火縄銃導入後の日本で、特に織田系の勢力は長篠の戦いに見られるような野戦築城を徹底して戦っていたと聞きます。でそれこそ馬防柵でもあれば陣形の崩壊も騎馬突撃も防ぎつつ戦えると思うんですが。

    やっぱりヨーロッパ大陸は日本と違って平野続きで、敵の侵攻ルートを特定できなかったから?

  13. 名前:匿名 投稿日:2015/11/10(火) 17:03:26

    でも曲射ができて、戦列歩兵のやや後方に置くことのできる弓兵が完全に姿を消したってのも不思議なもんだよね。戦列歩兵同士の正面対決が普及した時代ならなおさら、部分部分に精鋭の弓兵部隊を配置しておくってのも効果的だとは思うんだけど。競技としてのアーチェリーは現代にも残ってるわけだし、弓の技術が完全に廃れたとかいう話じゃないんでしょ?

    この時代、精鋭部隊といえば擲弾兵が登場するわけだけど、これこそ敵の戦列を乱すために、わざわざガチムチの精強な兵士に投擲をやらせてたわけで。そんな武器を用意するくらいなら弓もいたっていいじゃん、とか考えてしまう。それとも、味方部隊の後方から弓矢で敵を曲射するなんて考え方は、都合の良いゲーム脳なのだろうか。

  14. 名前:匿名 投稿日:2015/11/10(火) 17:13:46

    ※12
    野戦築城は普通に行われていたよ。ただ当時の命中精度や射程から言って、「常に」塹壕や障害物に隠れて狙撃するのはまったく効果的ではなかったと思う。駆け足で近寄られたら簡単に制圧できちゃうからね。やはり基本は密集射撃戦で、必要に応じて陣地構築を行っていくやり方だったんじゃないかな。

    長篠の戦だって火縄銃の火力よりも、弓矢や長柄も含めた様々な武器の活用と、そもそも掘と土塁で作られた城を舞台にしてきた日本の伝統的な戦術が、効果的に組み合わされたからこそ成立した戦い方だったと思う。そしてその戦い方がそれ以後の合戦のスタンダードになり変わることもなかったわけで、あくまでお手本のような合戦だったという特異な例として考えるべきだと思うよ。

  15. 名前:匿名 投稿日:2015/11/10(火) 18:06:20

    こうやってみるとロングボウでドイツ軍下士官をぶち抜いたり(WW2唯一の弓による殺傷記録)、クレイモア(対人地雷じゃなくて両手剣の方)を腰に下げて抜剣突撃したり、戦列歩兵陣で突撃したりジャック・チャーチルはやっぱどう考えてもおかしいよなぁ…

  16. 名前:匿名 投稿日:2015/11/10(火) 18:08:58

    「戦列歩兵」確かにギャグみたいだけど、
    ブラウンべスと之で英国は世界帝国を作っちゃったからな。
    侮れん。
    因みに動画のBGMは、英国擲弾兵連隊行進曲「ブリティッシュ・グレナディアーズ」
    良い曲だと思うけど。

  17. 名前:匿名 投稿日:2015/11/10(火) 18:11:57

    之を読むと、長篠の戦の三段撃ちがフィクションだって解るよね。

  18. 名前: 投稿日:2015/11/10(火) 18:24:42

    これはおもろい!
    待った甲斐が有りましたよ!

  19. 名前:匿名 投稿日:2015/11/10(火) 19:20:37

    フリントロック・・・

    『まおゆう』はまだ火縄?だっけ?

    『皇国の守護者』は小説最後に薬莢が開発されてた気もするがあれも基本はフリントロックかな?

  20. 名前:匿名 投稿日:2015/11/10(火) 19:36:49

    高価な職人物であるロングボウと実戦で弓を当てられるほど熟達した射手を10人集めるより
    大量生産した銃と並んで号令に合わせて撃つだけを仕込んだ市民100人集めるほうが
    安くて早くて強かったってことだね。

  21. 名前:匿名 投稿日:2015/11/10(火) 19:39:40

    もしかして小学校の頃散々練習させられた
    集団行動だったり、鼓笛隊だったりって
    この戦列歩兵の訓練の名残か?

  22. 名前:匿名 投稿日:2015/11/10(火) 19:41:44

    ※13
    精鋭の弓兵を置いたところで数が少なければ大した威力は見込めない
    急所に当たらなければマスケットよりはダメージ少ないし
    のわりには弓にも兵士の訓練にも大量の時間と金がかかるわけだし
    リスクやコストとリターンの釣合が取れてないと判断されたから減っていったんじゃないかな
    いやわかんないけどさ

  23. 名前:匿名 投稿日:2015/11/10(火) 19:45:10

    管理人さんアクセル吹かしてきたね
    遠距離武器シリーズの中でも今回かなり面白かったよ

  24. 名前:匿名 投稿日:2015/11/10(火) 20:32:38

    ギャグにしか見えなかった、あの動画。

  25. 名前:匿名 投稿日:2015/11/10(火) 20:43:12

    待ってたぞ!戦列歩兵ってもはや懲罰部隊と変わらんなw

  26. 名前:匿名 投稿日:2015/11/10(火) 20:55:09

    >>12
    塹壕も攻城戦の場合は昔から使われていて、城をぐるっと取り囲む壕とそこからジグザグに掘り進めて城に少しずつ近づく壕が掘られていた
    ただ、野戦の場合は塹壕・鉄条網・機関銃の3点セットがあって初めて効果があるのでWW1までは野戦では使われなかったのだと思う

    そもそも塹壕は砲撃から身を守るためのもので、銃弾だけなら伏せるだけで大丈夫(先込め式の場合は伏せることもできなかったけど・・・)

  27. 名前:匿名 投稿日:2015/11/10(火) 21:30:49

    アニメのラストエグザイルでは戦列歩兵を乗り込ませた飛行船同士がすれ違いながら撃ち合いしてたな

  28. 名前:匿名 投稿日:2015/11/10(火) 21:42:44

    弓は嵩張るからあんまり矢玉の数を携行できないとか関係あるのかな。
    鉄砲の弾と矢と一人でどっちが多く持てるんだろう。
    ところで、「これキツい」の画像は、フリードリヒ大王のプロイセン軍だろうか。
    18世紀のロスバッハの戦いとロイテンの戦いは、軍事史上においては有名な戦いですね。
    国民兵もびっくりの高い練度と規律を誇った常備兵による迂回戦術(斜行戦術)。
    ロスバッハの戦いの戦列歩兵
    1.bp.blogspot.com/-KZ-dIxQwoK4/UnkJ_CukVeI/AAAAAAAASFc/-spbbkVjNc8/s1600/Schlacht_bei_Roßbach.jpg
    17世紀は、テルシオを崩すために、小銃の斉射戦術であるカウンター・マーチ、そして三兵戦術(小銃の一斉集中射撃・機動性の高い野戦砲・サーベルチャージの騎兵)など革新的な火器の軍事革命がけっこう進んだよね。
    軍事史的に有名なブライテンフェルトの戦い (30年戦争)
    upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/05/Slaget_vid_Breitenfeld_SP232.jpg
    リュッツェンの戦い(30年戦争)、図の上はグスタフ・アドルフ率いるスェーデン軍で、下は旧態のテルシオを取るヴァレンシュタイン率いる神聖ローマ帝国軍
    upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b3/Glaubwürdiger_Bericht_und_Erzehlung_Was_etwa_von_der_vorm_Jahr_den_siebenden_Septemb._Ausschnitt_2.jpg
    ネルトリンゲンの戦い (30年戦争)
    upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f1/Schlacht_Noerdlingen_Mattaeus_Merian.png

  29. 名前:匿名 投稿日:2015/11/10(火) 21:59:21

    戦列歩兵がライフル銃を装備して戦争した結果WW

    つ南北戦争

  30. 名前:匿名 投稿日:2015/11/10(火) 22:00:37

    ※12
    15世紀ごろは欧州も野戦陣地を利用した射撃が主流だよ。チェリニョーラの戦いが有名。フランスの重装騎兵が銃と野戦陣地の組み合わせで撃退された。信長にもここら辺の話は伝わってたと思うよ。

    だけど「迂回しちゃえばいいじゃん」って戦略的解決をされるようになっちゃったのよ。
    だから銃兵も砲も機動する必要が出てきて、それがテルシオ。動く銃砲陣地って発想よ。砲も鉄製から青銅砲になって大きな車輪の台車つけて動かせるようになったのも大きいね。
    その後、マウリッツ式の陣形、グスタフ・アドルフの用兵を経て銃兵と砲兵はどんどん機動するものになっていって、攻撃的な使われ方をされるようになっていく。

  31. 名前:匿名 投稿日:2015/11/10(火) 22:03:28

    ワテは督戦隊に志願します キリッ

  32. 名前:匿名 投稿日:2015/11/10(火) 22:21:01

    ※22
    威力がある必要はないと思うんだよね。相手は甲冑どころか兜さえ付けてない戦列歩兵で、しかも整列射撃の応酬なんて損害が大きくなりすぎる前にどっちかが怖くなって崩壊したらそこで決着だし。だったら、少数の弓兵による後方からの支援射撃というのは決して悪い戦法ではないと皮算用したいところなんだが・・・。
    でもあれかなぁ、弓兵はあまり密集することもできないし、50m先の敵集団を効果的に攻撃するには数が揃わないといけない(これこそ威力不足ってやつか・・・)から、結局はあまり役に立てないってことなのかな。むぅ。

  33. 名前:匿名 投稿日:2015/11/10(火) 22:23:37

    読み返してみたら結局、指摘されたとおりの結論を書き直してただけだった。恥w

  34. 名前:匿名 投稿日:2015/11/10(火) 22:30:56

    ※15
    ジャック・チャーチル調べてみた
    頭おかC

  35. 名前:匿名 投稿日:2015/11/10(火) 22:42:51

    ※21
    軍隊の訓練由来ではあるけど、戦列歩兵よりもうちょっと後の時代やね
    戦略レベルの作戦立てるために、決まった速度で行軍(移動)できるように訓練してた19世紀のプロイセンあたりが元になってると思う
    歩数とか歩幅とかまで管理してたから揃ってないとダメってあたりがそれっぽい

  36. 名前:匿名 投稿日:2015/11/10(火) 23:19:00

    戦列歩兵は見た目はアレだけどヨーロッパだけでなく幕府軍も開国して直ぐに戦列歩兵式を採用したし戦列歩兵と騎兵突撃のセットはライフル銃が発明されるまで世界最強の戦術だったのね

    冷静に考えて自軍が戦列歩兵を使わずに戦列歩兵に勝つためには独立戦争の時みたいに数人単位で待ち伏せゲリラ攻撃を根気強く繰り返す以外に思いつかないわ

  37. 名前:匿名 投稿日:2015/11/11(水) 00:20:23

    戦列歩兵がギャグに見えるとか言うけど実際コレ当時一番強かったからな。
    この方法で欧州は世界を征服していった。てか欧州が他の国との比較で一番強かった時代の戦い方だから。
    南北戦争で銃の精度が飛躍的に上がるまで最強の戦法。

  38. 名前:匿名 投稿日:2015/11/11(水) 00:22:05

    この動画のやつよりバリー・リンドンの戦列歩兵のシーンの方が臨場感がヤバイ。
    初めて見た時1ヶ月くらい頭から離れなかった。

  39. 名前:匿名 投稿日:2015/11/11(水) 00:38:00

    おもしろい!

  40. 名前:匿名 投稿日:2015/11/11(水) 01:23:56

    戦列歩兵はおかしなことやっとる
    本当におかしなことやっとる

  41. 名前:匿名 投稿日:2015/11/11(水) 01:28:04

    ※9
    弓の威力は射手の体格に左右されるけど、銃はガタイの良い兵士でも
    それこそ女子供でも同じ威力で撃てるでしょ

  42. 名前:匿名 投稿日:2015/11/11(水) 01:31:26

    ※21
    名残もなにも、制服や教育方針やその他諸々、学校は軍隊じゃん。

  43. 名前:匿名 投稿日:2015/11/11(水) 01:32:00

    面白い!
    いつも更新楽しみにしてます

  44. 名前:匿名 投稿日:2015/11/11(水) 02:54:48

    ※32
    戦列歩兵って、後ろからどんどん行進してくる集団が居て、自分ひとりが怖くて逃げ出そうにも、後ろから押し出されるようにして前進するしかなかったんだよ。これに限らず、ギリシャのファランクスの時代から密集陣形にはこの効果がある。
    あと逃げ出した兵士のうち、最初の一人は士官にサクっと殺される。

    戦列歩兵の打ち合いで戦列に損傷が出ると、後列の兵士が前に出て攻撃に参加する訳だけど、やっぱり少し射撃に遅れが出る箇所も出てきて射撃密度もちょっと薄くなったりって事になる。
    その戦列の乱れが一定に達したところで、騎兵や歩兵が殴りこみを掛けてやっと戦列歩兵は崩壊するって流れになる。
    多分少数の弓程度じゃ恐怖が足りない。音もそんなに鳴らないし、大部分が銃兵なら相対的に弓兵の数も少なくなるから、弓矢の弾幕も張れない。砲声やら銃声、行進曲に全部かき消されちゃうんじゃないかな

    ここまで書いといて思いついたんだけど、臼砲は野戦において、この弓の曲射の代替として使われたことはないんだろーか?
    それが進化して迫撃砲になった訳ではないのかな?

  45. 名前:匿名 投稿日:2015/11/11(水) 03:04:23

    ※38
    ttps://www.youtube.com/watch?v=1cIjTodmfk0
    これかな?

  46. 名前:匿名 投稿日:2015/11/11(水) 03:20:16

    戦列歩兵の自殺志願者で、笑った

  47. 名前:匿名 投稿日:2015/11/11(水) 03:49:00

    戦列歩兵は頭おかしいように見えるけど、その前の時代が騎兵突撃全盛だったことを踏まえて考えると仕方ない
    基本的に歩兵は密集していないと騎兵突撃に耐えられない
    銃の登場=騎兵の衰退と考える人がいるけど、近代前期は歩兵と騎兵の比率が1:1なんていう軍隊があるぐらい騎兵はまだまだ活躍していたから

  48. 名前:匿名 投稿日:2015/11/11(水) 04:10:50

    銃剣と発射速度の遅い銃と方陣程度で騎兵が完全に無力化されるなら
    WW1まで騎兵という兵科が生き延びられるわけないしな

  49. 名前:匿名 投稿日:2015/11/11(水) 08:30:38

    騎兵の無力化は、日露戦争位だろうな、
    低伸性に優れる、尖頭弾、連発、無煙火薬を使用するボルトアクションの三十年式小銃が
    使われたから、
    6.5ミリと小口径低威力が、指摘されるけど、
    対騎兵戦闘を踏まえ、馬の前胸部を貫通出来る威力はあった。
    実際実験したらしい。

  50. 名前:匿名 投稿日:2015/11/11(水) 08:42:39

    実際、この時代騎兵の突撃は、歩兵にとって恐怖以外の何ものでも無い。
    映画等では再現出来ない部分だが、
    この頃の騎兵の乗馬は、高度に訓練され、
    簡単に人間を踏み殺した。
    一トン近い体重の乗った鋼鉄の蹄で蹴られれば、無残この上無い。
    文字道理、馬蹄に掛けるを地で行く。

  51. 名前:匿名 投稿日:2015/11/11(水) 11:06:47

    弓矢で援護って奴いるけど記事に散兵について記載してないからな
    命中精度の比較的高いライフル銃(小数ながら存在してた)で密度の低い
    射撃ラインを作ってお互いかち合うまでに敵の戦列歩兵を
    削り取ったり、味方の戦列歩兵を守るために敵の散兵を倒してたのよ

  52. 名前:匿名 投稿日:2015/11/11(水) 11:22:49

    行進曲掛けてるのはそれに合わせて兵士を否応無く前進させるためだよ
    ギャグでやってるわけじゃねぇから
    前進用意の号令を掛けて始めで歩き出す。出す足は左足から、歩く際は音楽のスピードで歩きましょうってのを入隊したら毎日のようにやらせられる。
    号令に合わせて何でもやる練習をし否応無く反応するまで叩き込むのは、今も昔も変わらない。
    戦列歩兵の最前列に居るのが新兵で、後ろに行けば行く程古参兵って何かで聞いたことがある
    古参兵は老練で射撃が上手いし、更に幾多の戦場を潜り抜けた運の良い連中だから強いとか何とか書いてあった

    あと、騎兵は銃が進化しても歩兵に対しては絶対強者よ
    流石に今の1人に1丁突撃銃の時代はどうか分からんけど、第二次大戦初期でもポーランド騎兵がドイツ軍歩兵部隊を蹴散らしてるから、案外、効くかも分からんね
    銃持ってても目の前からデカイ馬に乗った槍持った騎士が迫ってきたら流石に怖いだろうし

  53. 名前:匿名 投稿日:2015/11/11(水) 12:41:20

    まるで動く肉の野戦陣地やね

    騎兵は中世の騎士・ランスチャージ重騎兵が廃れたけど、近世以降は崩れた敵密集陣に突撃する胸甲騎兵がフサリアやカラビニエ騎兵などが現れたし、次第に銃器の性能が上昇すると、敵陣突撃用の重騎兵は軽騎兵化して次第に消えていったけど、散兵線が出現する時代になるとそれを崩すためにハンガリー式ユサール軽騎兵や槍騎兵(ウーラン)などが復活したし、役割狭まりながらいちおう機関銃が現れるまで頑張ってたんじゃ

  54. 名前:匿名 投稿日:2015/11/11(水) 13:34:45

    弭槍(弓の先っぽにかぶせて使う槍)があった日本でなぜ銃剣が発明されなかったのか、不思議で仕方がない。弭槍も銃剣も同じ発想の武器なのに。

     パトリオットの動画を見てて疑問がわいたのだが、着発式の榴弾が実用化されたのはいつ頃なんだ。独立戦争のころは、導火線を使った時限式の榴弾しかなかったように思うんだが、動画では砲弾が地面にあたって爆発してるように見える。

  55. 名前:匿名 投稿日:2015/11/11(水) 13:43:12

    日露で使われた、「30年式歩兵銃」の、射距離500mでの最高弾道点は、地表から1.2mしか無い。つまり、弾道が水平に伸びる。敵兵は、500m以内では、どこに立っていようと弾に当ってしまう。故に歩兵はともかくも、騎兵になると、事実上日本の歩兵部隊に近寄ることが不可能になった。
    日露戦争前の日本軍歩兵部隊の研究課題は、コサック騎兵の突撃にどう対処するかだったが、それをやり遂げたのは、秋山好古などでは無い。有坂が歩兵部隊に持たしてやった、歩兵銃の威力だった。30年式歩兵銃の開発過程では、馬の一番太い骨を遠くから射つという実験を、何度もしている。一番太い馬の骨が打ち抜けるなら、その馬はただの一発で倒せる。襲撃をストップできる。それを有坂は、6.5ミリというギリギリの小口径で実現した。馬が突撃する間に何発撃てるか考えれば、最早、騎兵の有利さが失われたことに気づくだろう
    おかげで、日本軍は、ロシア騎兵の突撃を少しも恐れる必要がなかった。横に一列に拡がって、30年式歩兵銃を撃つだけで、コサックだろうがなんだろうが、1000m以上離れた射距離からでも、突撃を破砕できたのだから。
    鴨緑江南岸で日本軍は初めてロシア騎兵500と遭遇するが、衝突した日本軍の騎兵200がまさに風前のともし火というときに、近衛大隊の歩兵銃の掩護射撃でこれを撃退した。以後、日本軍にとってロシア騎兵は何の脅威でもなくなったのだ。あれほど恐れたコサックが日本兵を馬蹄にかけるという事態は一度も生じなかった。ときどきやられたのは、日本の騎兵部隊だけだったのだから。

  56. 名前:匿名 投稿日:2015/11/11(水) 13:58:18

    ※54
    其れは、日本に戦列歩兵が居なかったからに他ならないんじゃない。
    日本の火縄銃は、滑空銃身とはいえ、狙撃目的に特化した銃だったし。
    事実、命中精度も良い。
    前装式銃の世界大会では、上位は日本の種子島が独占してる。
    構造上、密集運用出来ないし、
    密集運用しないなら、銃剣は意味がないと思うな、

  57. 名前:匿名 投稿日:2015/11/11(水) 15:16:58

    唐突のブライトさんw

  58. 名前:匿名 投稿日:2015/11/11(水) 16:07:23

    軍靴のバルツァーはマダァ?(・∀・ )っ/凵⌒☆チンチン

  59. 名前:匿名 投稿日:2015/11/11(水) 17:37:05

    ※6
    鼓笛隊は最前列だぞ

  60. 名前:匿名 投稿日:2015/11/11(水) 18:37:38

    ※54
    爆発してないよ。
    深い角度で着弾した砲弾は土煙を上げて地面に潜り込み、浅い角度で着弾した砲弾は跳ねて兵士の頭吹っ飛ばしてる。
    もう一回ちゃんと見てみ。

  61. 名前:匿名 投稿日:2015/11/11(水) 18:45:41

    これ戦列歩兵同士だからギャグに見えるだけで
    それ以前の戦陣相手だったらそれこそ無双できたんだろうな。
    何十年と戦いつづけた歴戦の戦士達相手に
    徴兵されて数ヶ月の訓練しかしてない元市民の集団で互角以上の戦果を出せるなら
    そら時の指導者達は後者を採用していくだろう。

  62. 名前:匿名 投稿日:2015/11/12(木) 02:06:54

    ※60
    動画再生の開幕の方で双方歩み寄ってる最中、着弾と同時に火が出てない?

  63. 名前:匿名 投稿日:2015/11/12(木) 02:32:44

    盾の一つも持たせないとか命軽すぎるww

  64. 名前: 投稿日:2015/11/12(木) 03:56:29

    両手で銃持ってるのに盾なんて出番ないだろ?
    まぁ戦列歩兵には加わりたくないよね

  65. 名前:匿名 投稿日:2015/11/12(木) 05:38:24

    面白かった。
    面白かった。
    面白かった。

  66. 名前:匿名 投稿日:2015/11/12(木) 08:15:28

    ※62
    まさか本当に実弾体発射してるわけじゃないと思うよ、
    頭がすっとぶシーンも
    特撮だろうし、
    そこは、それ、映画と言う事で。

  67. 名前:匿名 投稿日:2015/11/12(木) 09:53:35

    ※62
    ごめん確認したらちょろっと火出てるね。
    特殊効果の火薬の火かな…

  68. 名前:匿名 投稿日:2015/11/12(木) 17:57:54

    ※56
    なるほど、技術と戦術思想の違いか。

    ※63、64
     普通の盾は多分貫通されてしまうはず。日本でも鉄砲の普及後は対鉄砲用に竹束盾が使われるようになってるし。かといって竹のないアメリカヨーロッパで鉄砲玉を防ぐほどの盾を作ったら重くて持ち歩けないと思う。
      日本で戦列歩兵が登場していた場合、前列の兵が大きめの竹束盾を持つような光景もあり得たかも。

  69. 名前:匿名 投稿日:2015/11/12(木) 18:02:28

    石からはじまってとうとうピストルになったかぁ

  70. 名前:匿名 投稿日:2015/11/12(木) 19:38:09

    実は、此の時代のマスケット銃を作る際、最も難しかったのは弾だと言われている。
    此れは、弾の鋳型の製作が非常に難しかった所以で、
    口径にあった球形の弾の鋳型を作り難かった現実を物語っている。
    日本と言えば、どうやって作ったのか解からないのだが、
    かなりの精度の鋳型が作られている。
    偶にヤフオクに出品されているので、購入し試してみたが、
    鉛を鋳込むと、結構良い丸玉が物が出来る。
    本当に不思議だ。

  71. 名前:匿名 投稿日:2015/11/12(木) 20:04:03

    この後に続く偉大な発明である
    「強い衝撃を与えると爆発する薬品」の発明者が
    マイナーなのが不憫である。

  72. 名前:匿名 投稿日:2015/11/12(木) 20:20:50

    ※55
    なんで唐突に日露戦争時代の日本軍のボルトアクションライフルを語り始めたんだよw
    脈絡なさすぎだろww

  73. 名前:匿名 投稿日:2015/11/12(木) 20:27:17

    騎兵対歩兵の絡みじゃないの。
    上から順に読むとそんな感じ。

  74. 名前:匿名 投稿日:2015/11/12(木) 22:06:45

    パトリオットはエメリッヒの面目躍如という映画
    あの勢いで南北戦争物も撮ってほしかった

  75. 名前:匿名 投稿日:2015/11/12(木) 22:28:09

    この、いかにも「死んでこい」と言ってるような戦列歩兵同士のぶつかりあいも
    この後の戦争のやり方に較べれば全然生存率高かったと言う事実

  76. 名前:匿名 投稿日:2015/11/12(木) 22:35:14

    弓は熟練が必要で、クロスボウは金がと工業力がいる。
    だから銃だよ!って話はわかる。

    しかし戦列歩兵まで行くと、それに必要な根性が一番得にくい気がするw
    弓の訓練と、戦列歩兵の訓練と選択式にしたら精強な弓隊作れると思うわ。

  77. 名前:匿名 投稿日:2015/11/12(木) 22:54:44

    ※76
    敵前逃亡すると上官に後ろから撃たれるのでそこまで難しくはない。

  78. 名前:匿名 投稿日:2015/11/12(木) 23:19:48

    センゴクってマンガで竹を束ねたもので火縄銃の玉を防いでた。
    完璧に防げるかどうかは別として、火縄が無くなって携行性が高くなったなら盾の裏にホルダー着けたり、最前列は盾だけを持って進軍すれば兵の損耗は抑えられたんじゃないかなとは思っちゃうよね。

  79. 名前:匿名 投稿日:2015/11/13(金) 00:13:34

    今回も面白い記事でした
    この時代では最強を誇った戦列歩兵も次の記事では
    ガトリングさんが発明したガトリング砲にフルボッコにされちゃうんだろうなあ

  80. 名前:匿名 投稿日:2015/11/13(金) 06:02:23

    ※76
    本文でも言ってるけど、密集陣形の方が謎の安心感がある
    散兵で逃げないで戦う方が根性いるぞ

  81. 名前:匿名 投稿日:2015/11/13(金) 06:19:30

    元々方陣は初心者用の陣形
    散兵はエリート兵
    日本の戦国時代で隊列歩兵が産まれなかったのも
    火縄銃が普及しきった頃には戦国時代後期で、その頃には戦慣れした連中がたくさんいたから密集する必要が無かった
    あと、元々一族郎党単位で兵を動員してるから、というのもある

  82. 名前:匿名 投稿日:2015/11/13(金) 08:09:31

    戦列兵は主力ではあるがあくまで一兵科
    騎兵や砲兵や散兵と一緒に運用するから強いんだぞ
    戦列兵だけならアレキサンダーのファランクスにも勝てねーよ

  83. 名前:匿名 投稿日:2015/11/13(金) 13:54:44

    幾らなんでも其れは一寸。
    鉄砲相手に槍じゃなー

  84. 名前:匿名 投稿日:2015/11/13(金) 14:59:32

    いや、一発撃ったら再装填まで時間かかるから、最初の1.2発に耐えて前進続ければ、もう敵は目の前
    後はファランクスでもプラエトリアンでも何でもいい。充分やれる
    つーか、戦列歩兵の時代でもマスケットの撃ち合いの我慢比べは飛ばして、いきなり突撃かます事もある

  85. 名前:匿名 投稿日:2015/11/13(金) 15:45:43

    「弾丸は嘘をつく。銃剣は正直だ」byアレクサンドル・スヴォーロフ(ロシアの名将)

    本文にもあるけど、マスケット銃は当たらないし不発も多い
    だから戦列歩兵の攻撃力も、マスケットよりも撃った後の銃剣突撃の方が実は大きかったりする。

  86. 名前:匿名 投稿日:2015/11/13(金) 17:06:38

    ※78
    竹束は、ただ竹を束ねただけだと弾が貫通しちゃうんだけど、その竹の中に土を詰めると至近距離でも貫通しないようになるんだってさー
    昔なにかの記事で読んだだけだから少し誤解があるかもしれないけど・・・でも盾程度じゃ貫通したり、最悪銃弾を受けた衝撃で盾の破片が凶器になったりするし、何より行軍速度が落ちてただの的と化してしまうんじゃないかな?

  87. 名前:匿名 投稿日:2015/11/13(金) 19:26:58

    今回も面白く読ませてもらいました
    ちょうど今知りたいあたりの事が知れるって本当に嬉しいです

    火縄銃の携帯のことですが「胴火」と呼ばれる装具に
    あらかじめ燃えてる火縄を入れとけば半日は保つらしいんですが
    やっぱりいざ装填、となると火縄を取り出す手間がある分
    フリントロックには敵わないんでしょうね

  88. 名前:匿名 投稿日:2015/11/13(金) 19:45:20

    ※84
    それは、無理だろう、
    当たらない、射程が短いなとど言ってみてもマスケットの有効射程は100mも有る。
    対して槍はどんなに長くても4mが良い所、同数の人間が方陣を組んで対峙すれば、
    結果は、知れた物になる。
    銃剣突撃にしても、突破出来る目算が有るから実施するのであり、
    此の時代だって、開戦劈頭、突撃する馬鹿はいない。
    突撃は、あいての戦線を抜く決定打であり。
    戦線を抜いた時点で勝負が決する、当時の戦争の形態ゆえの事、
    歴史的に見れば、一種のローカルルール

  89. 名前:匿名 投稿日:2015/11/13(金) 19:57:25

    ※88
    いや、だから戦列歩兵の時代でもいきなり銃剣突撃で強襲することもあったんだよ
    ※85が挙げてくれたスヴォーロフはその典型
    後の世では悪しき白兵主義者とか言われちゃうけど、それで常勝無敗を誇った将軍だ

  90. 名前:匿名 投稿日:2015/11/13(金) 20:34:44

    でもなー 其処でスヴォーロフは無いんじゃ無い。
    彼のやったことは、古典的な孫子にも通じる、拙速なる会敵と奇襲が主であり、
    アレキサンダーのファランクスが如何絡むのか、理解に苦しむ。
    ファランクスで奇襲は、無理でしょ
    実際、会戦形式で両軍向き合った常態、其処で行き成り突撃かましたら、
    其れこそ自殺行為じゃない。

  91. 名前:匿名 投稿日:2015/11/13(金) 20:44:43

    ※90
    ※82を良く読んでくれ…
    「戦列歩兵だけ」では、ファランクスにも負けるって書いてあるだろう
    ちなみに俺は※82では無いが、ファランクスってのは重装歩兵の象徴で言ってるだけで、別に意味は無いだろ
    そこに引っかかる意味の方が良く分からんわ
    で、あなたの言う「会戦形式」つまり砲兵やら騎兵やらも陣についてるなら、そりゃ勝てないわ

  92. 名前:匿名 投稿日:2015/11/13(金) 21:08:03

    そもそもマスケットの有効射程が100mと言っても実戦ではその半分の50mで運用してるのはブログ主の言うとおり
    で、50mの距離なんて隊列組んでても30秒で前進できるが、前装式は30秒で1発がやっと
    だからその1発に耐えられれば銃剣対刀剣の戦いになるだけだ
    無理でも何でも無い

  93. 名前:匿名 投稿日:2015/11/13(金) 21:11:51

    いや「戦列歩兵だけ」でも、ファランクスには勝てると思うのだが。
    実際戦列歩兵は合理的だよ、マスケットもそんなにクソではないし。
    マスケットが当たらないという事実に対して、本文は少し説明不足が有ると思う
    確かに当たらないのは間違いない、と言うより当てる気さえ無い。
    散弾銃のように照星は、有っても照門の無い様な銃だ。
    しかし用途に対してのそれなりの工夫は、されている。
    確かに弾は散るが、横方向に対して上下方向は、散る度合いが少ない
    真ん中の人間を狙って撃った場合、横に散っても右か左の人間には当たるが、
    上下に散っては、弾が足元が頭上に行ってしまう為、被害を敵に与えられない。
    其れを避ける為の方法が、口径が大きく重い銃身と丈夫な銃床だ。
    簡単にいって銃口を出るときの初速が早いほど、弾道の最高点が低く水平に弾が飛ぶ。
    ライフルじゃ無いからもう力技、装薬を増やし勢い良くぶっばなす他は無い。
    それゆえ丈夫な銃身と、衝撃を受け止める丈夫な銃床が必要だった。
    20ミリ近い口径は、単に威力ばかり狙った物でも無い。
    正確に表現するなら、狙った的には当たらんが、
    狙った目的には十分当たる。そんな所かな。
    ファランクスには勝ち目がないと僕は見るが、如何でしょう?

  94. 名前:匿名 投稿日:2015/11/13(金) 21:18:22

    ※82は「戦列歩兵エグいけど強くね?どうして日本に戦列歩兵という戦法(兵科?)が産まれなかったの?」って事柄について、「いやいや他の兵科と合わせるからこそ強いんだ、環境も何もかもが違う日本で戦列兵にこだわる必要もなかったんやで」っつってんじゃないのかな?
    それまでのコメントの流れから推測しただけだけども。

  95. 名前:匿名 投稿日:2015/11/13(金) 21:25:21

    でも戦列歩兵単体でファランクスに勝てるかって話も面白そうだから参加してみよう。
    ・・・各自散開して突撃すりゃいいんじゃねーの?それか陣形に横の厚み減らして縦の厚み持たせて一斉射で受ける被害を減らすとか。
    指揮官次第だろうし意味の無い話だなーと思うけどw

  96. 名前:匿名 投稿日:2015/11/13(金) 22:03:06

    アレキサンダーの時代には、斜行陣
    フリードリッヒ大王の時代は、斜行戦術
    どちらも、正対して映像の様にガチンコばかりやっていた訳でもない。
    機動力が同じと成れば、飛び道具が有るほうが有利なのは間違いない。
    取り回しも銃剣付き小銃の方が勝る。
    同数で戦うなら、突撃白兵までに一発撃てたとして、命中率二分の一で、
    半分死んでいる、当時のマスケットなら二発は堅いから、
    ファランクスに勝ち目は、無い。

  97. 名前:匿名 投稿日:2015/11/13(金) 22:09:20

    いきなり半分も死ぬわけないわ
    マスケットの当たらなさを甘く見過ぎ

  98. 名前:匿名 投稿日:2015/11/13(金) 22:19:02

    まあ、当たる当たらないは、諸説あるから置いとくとしてもね。
    戦列歩兵は、誕生してから南北戦争で、駄目だしされるまで、
    約200年戦術の主流だったのだが、
    古代のファランクスにも劣る戦術を二世紀も、使い続けるヨーロッパ人は、
    余程のアホなのだろうか、
    砲兵と、騎兵と、ファランクスなり重装歩兵って軍隊は、聞いた事無いよな。

  99. 名前:匿名 投稿日:2015/11/13(金) 22:47:13

    ※97
    単純に敵との距離10メートルで発射したら如何だろう
    略100%当たるんじゃ無い?
    槍相手なら可能かと。

  100. 名前:匿名 投稿日:2015/11/13(金) 23:20:22

    マスケットが当たらないと言うが、それはまともな射撃戦での話
    マケドニアの長槍ならせいぜい六メートルだから、七メートルから至近一斉射した後、銃剣突撃すればいい
    それに戦列歩兵はあれでも従来の歩兵密集戦法の中では柔軟・快速な方だから、鈍重で特に旋回機動に難のあるファランクスの側面をとりやすい

  101. 名前:匿名 投稿日:2015/11/14(土) 04:44:02

    ちょっと単純な数で物を言いすぎじゃないかなーと思うよ。
    銃弾ってそんな簡単に人間の身体を貫通できるものなのかな?よしんば貫通したとして、その威力は減衰しないものなのかな?
    一斉射による犠牲者は最前列の兵士のみ、とは言わないけど殆どがその最前列に集中するよね?だから全弾命中したとしても敵の半分が死傷するなんてのは言いすぎだよね。敵軍の表面がちょっとめくれる程度でしょう。もっと言えばファランクス最前列は人間の死体もって盾にして歩いてけば、見た目は大変グロい事にはなるけどあんまり被害を受けずに接近できるでしょう。

    そうなると、近接戦闘に持ち込まれた場合には盾の無い兵隊なんてのは無防備も良いところ。敵に攻撃しようにも武器のリーチが違う。多分ファランクスが密集してなくても盾+槍には銃剣では勝てないんじゃないかな。
    事実、近接戦闘においては戦列歩兵のみの集団は皮の盾と槍だけの半裸ズールー族に負けてるよね。・・・あれは人数差ありすぎだしズールーの戦略勝ちな所もあるしで根拠にはならないかもだけど、近づいたら何とかなってしまう的な事が言いたかった。

    ※98
    あの時代、西洋地域の軍事的背景において戦列歩兵が最良の選択だったのは疑う余地もないよ。ただ、だからといって戦列歩兵という兵科単体が最強だったわけでは無いよね。西洋でのその他の兵科や戦略、戦術、生産力、価値観、倫理観とマッチしたから選ばれ続けたってだけでしょう。
    指揮官や地形、天候や士気などなど状況が変われば他の兵科の方が強いって事もあるよ。だから正直、ファランクスでも戦列歩兵に勝てる!いや勝てない!ってのは意味の無い議論ではあると思うw

    あとファランクスは、「アレキサンダーのファランクス」って言及があったからみんなマケドニア式のファランクスを想定して喋ってるけど、普通にギリシャファランクスの方が戦列歩兵相手にするなら向いてると思うな。軽いし足速くなるし、短いから乱戦になっても取り回し易い!

  102. 名前:匿名 投稿日:2015/11/14(土) 10:23:56

    集団運用で死体を拾って一々盾にしてると進軍速度が乱れて隊列も乱れるし
    もう一斉射くらうリスクもあがるわけよ
    怖いのは今みたいに銃弾摘出とかじゃなくて手足撃たれたら
    根元から切断して腹はもうオタッシャ重点で
    ほったらかされるって感じなので
    いかに素早く接近するかってのも重要だったわけ
    あとは皆殺しにしなくてもどっちかが損害に応じて逃げ出す駆け引きなわけ
    指揮官は貴族だからルールつきのゲームみたいな戦争状態だったわけさ
    空気読まないとムラハチ食らうからね

  103. 名前:匿名 投稿日:2015/11/14(土) 17:33:34

    マケドニア式のファランクスだって他の兵科との兼ね合いを考えて生み出されたもんなので、単体で戦列歩兵にぶつけるとかいう話がナンセンスなのは相手と変わらないよね。

    だけどただ長槍兵の突撃に対してどうか、という話なら、テルシオから戦列歩兵の時代に移行していくなかで、対騎兵戦に備える必要性が少なくなった結果、火力(攻撃力)を上げる目的でパイクの数を減らし銃兵の割合を増やしていったことを考えれば、おのずと銃兵有利ということで判断していいんじゃないかと思う。

    マケドニア式ファランクスはまさに敵の突撃を食い止めるための役割を期待されたもんなので、戦列歩兵相手にしたら不利だと思う。こいつら白兵戦用の武器なんてしょぼいナイフしか持ってないから、槍より内側に近付かれたら銃剣には勝てん。
    一方すでに指摘されてるように、もっと古いギリシア式の重装歩兵なら、隊列組んだまま全力疾走で猛然と襲い掛かってくるので、一度目の一斉射を受けて士気が壊滅しさえしなければ、たぶん戦列歩兵には勝てる。
    戦列歩兵も欧州から出ればけっこういろんなところで負けてるからね、銃の斉射を見慣れてたり覚悟できてる相手に対してはそこまで最強とも思えない。

  104. 名前:匿名 投稿日:2015/11/14(土) 18:27:55

    ライフリングの凄さが分かる動画。
    めっちゃコマみたいに回ってるよ
    imgur.com/Xxco01V.gifv

  105. 名前:匿名 投稿日:2015/11/14(土) 21:56:09

    毎回楽しみにしてるよ!管理人さん更新ありがとう!

  106. 名前:匿名 投稿日:2015/11/14(土) 23:40:42

    ※101
    いや、単純なのはどちらかと思うけど
    何で戦列歩兵が真正面からのみ攻撃して来ると思うのだろう。
    横から撃たれる事を考えれば、貫通力なんて話は出てこないと思うが。
    実際、ファランクス等の槍等とは違い遥かに攻撃方向の変更も容易く、
    機動力も高い。
    実際プロイセンは戦列歩兵同士でさえ、斜行戦術を駆使して倍する敵を破っている。
    遥かに鈍重で側面の守りも劣るファランクスが勝てる要素など無いだろう
    多分多方向からの銃撃の後、包囲殲滅されて終わりだろう

  107. 名前:匿名 投稿日:2015/11/15(日) 00:11:50

    って、言うよりファランクスは、後ろ取られたらおしまい。
    何も向き合って撃ちあうばかりが、戦列歩兵の戦いでは無い。
    戦列歩兵の戦い方を知らない相手には、密集し一斉射撃の後、
    その一点に空かさず、銃剣突撃をかけ突破し後方に回り込む、
    此れで勝負は、決まり。
    動画の様な戦いに成るのは、戦列歩兵どうしだから。

  108. 名前:匿名 投稿日:2015/11/15(日) 03:47:37

    ※106
    ファランクス側が何の対策も取らないならそれでいいと思うけど、部隊小分けにされて同時に突っ込まれたら命中率に難がある戦列兵じゃ厳しくない?そしたら方陣で待ち構えるのかな?でも方陣は対重装歩兵向けではないよね。白兵じゃ盾と槍には勝てないと思う。

    ファランクス=ギリシャファランクスとしたら対抗出来そう。マケドニアファランクスなら無理じゃね。

  109. 名前:匿名 投稿日:2015/11/15(日) 08:56:53

    マスケットは、登場よりナポレオン戦争の前後まで、ほぼ構造に変化が無い。
    此れは、機械技術の進歩が無かったわけでは無く、必要が無かったからだ。
    しかし別の意味では、現代に通じる程の進歩をしていた。
    部品の互換さえ無いが、分業で作られた規格銃を持つ、同じ大きさの弾を
    同じ定量の火薬で撃つ、同じような身長の人間を、命令一下集団で運用した。
    此れで敵を撃てば、一定範囲に常に同じ打撃を与えられる。
    つまり、この時代の歩兵は、離合集散可能な強力散弾銃の様な打撃兵器であり、
    散弾の弾一発の命中精度に意味が無いのとおなじで、
    此の部分の改良に価値を見出せなかったからだ。
    簡略化された訓練で、有る程度の機動力が見込め、打撃力も高い。
    この点で、戦列歩兵の命中精度を弱点と見るのは間違っているだろう。

    対ファランクスは、話に成らない。
    機動力、打撃力、状況対応力、全てにおいて、比較に成らない。
    白兵は止めの一撃で有り、指揮官の手を兵が離れる戦法を先ず有りきで
    語るのは、理解できない。
    方陣は、己より遥かに機動力、打撃力に勝る騎兵を相手にする苦肉の方策であり、
    ファランクス相手に何故そんな戦法を取るのか分からないし、そんな状況も起きない。

  110. 名前:匿名 投稿日:2015/11/15(日) 15:29:46

    南北戦争の後は駆け足でいいのでは?
    ミニエー銃で塹壕戦→後装式→金属薬莢(紙製薬莢)→無煙火薬→現代銃って流れは多くの人が知っている話だしね
    もっとマイナーな話題を取り上げて欲しい

  111. 名前:匿名 投稿日:2015/11/15(日) 16:02:39

    なんかファランクスが考え無しの突撃集団だと思ってる人がいるようだが、少なくともピリッポスやアレクサンドロス、その後のヘレニズム全盛期くらいまでのファランクスは、極めて近代的な組織として運用されてると思う。
    有名なエピソードとして、突撃してくる敵の戦車や象に対して、一瞬のうちに部隊の間隔を広げてその突撃をかわしてから、まんまと包囲殲滅してみせた事例なんかがあるけれど、あれだってその場で部隊指揮官が判断し、その命令を兵士たちが寸分たがわず実行してみせるだけの練度と伝達手段が確立されていたからこその芸当だろう。
    さすがにローマ軍ほどというわけではないけれど、ファランクスもやはり長い戦乱の中で培われてきた合理的な組織だよ。戦列歩兵が様々な機動を行う用意があるように、ファランクスにも複雑な運用法とそれに耐えうる訓練が行われていた。フリードリヒ大王の斜行陣が地獄の訓練の賜物だったように、戦列歩兵の質にもピンからキリまでの差があって、ファランクスだって同様だ。で、そんなことを言い出したら、いついつの誰の指揮のもとで戦う合戦なのかという設定の話をうんと煮詰めないといけなくなるわけで、そうなるともう議論にならなくなってくるんじゃないかな。
    この話はもとより本筋からうんと脱線したものではあるけれど(そして※82の意図に反して?戦列歩兵の優秀さが語られている様子は大変興味深くはあるんだけれど)、これを戦わせたらどうかっていう話はもう少し状況を単純化するべきではないのかな。で、そのうえで戦列歩兵に軍配が上がるならそれで良いと思う。

  112. 名前:名無しさん 投稿日:2015/11/15(日) 16:05:34

    ※13
    クロムウェルとピューリタンで有名なイングランド内戦では、国王軍も議会派軍もパイク兵やマスケット兵で戦われたんだけど、どちらかにベテラン長弓兵の部隊がいたら圧勝していただろうと言われていたとか。
    逆に言うとベテランの長弓兵を揃えるのは非常にコストと時間がかかるということらしく、それよりもマスケットやパイクを持たせて戦列を組ませた方が安上がりだったようね。

    と言いつつも、同時期か忘れたけど、弓を装備したアイルランド人傭兵とかがスウェーデン軍で戦ってたりしてるらしいけど。

  113. 名前:匿名 投稿日:2015/11/15(日) 16:08:11

    ※110
    キミは知っていても僕はよく知らないから、ぜひ今まで通りのペースで取り上げて欲しいね。自分で調べろなんて野暮なことは言うなよ? ここのブログの語り口で学ぶのが楽しいんだから。

  114. 名前:匿名 投稿日:2015/11/15(日) 17:05:03

    ※109
    当たり前だけど、戦列歩兵の方が有利なのは揺るがないと自分も考えてるよ。
    ただし自分は、戦列歩兵が「絶対」有利であっても、ファランクスに勝てるかどうかは「絶対」ってのは言いすぎだよ派なんだよ。

    ※111の提案の通り、なにかしら戦場や状況を設定するなり何なりしないと話は平行線のままだと思う。でもそうなってくると多分、※109の考えてる、色んな形に対応できる柔軟な戦列歩兵って姿からはかけ離れてくるよね。陣形の変更なり何なり、そういった柔軟な対応はファランクス側、戦列歩兵側、お互いに指揮官の質の問題だしね。だからやっぱり互いにとって無意味な話だなーとは思ってるよw
    あと少し落ち着こう。白兵戦しか出来ないファランクスが白兵ありきで語るのは当たり前だし、※109が納得できないだけで喋ってる側は理解してるから喋ってるんだよ。言い方とげとげしいとまた長文批判されちゃうから、あれを糧に落ち着いて話そう。

  115. 名前:匿名 投稿日:2015/11/15(日) 21:15:55

    それは、ダメじゃないの?
    勝負は、下駄を履くまで分からんと言うのはよく言われる事だし、絶対なんて事を言い出したら、議論にも成らんと思う。※109を擁護する訳じゃないけと、誰も絶対なんて理屈は捏ねて無いと思うよ、議論は明らかな条件を考え、最大公約数的に如何かじゃないと、出口がないしょ。
    実際に戦ったわけじゃないんだから、
    其れを言うと議論が終わるので、読んでる俺はつまらない。
    KYって事

  116. 名前:匿名 投稿日:2015/11/15(日) 21:54:34

    絶対なんて~ってのについては「勝ち目は無い」と※90、※93、※96で断言されてると取ってるよ。
    あとどれがダメなのかな?条件を設定するのがダメなのかな?それとも「戦列歩兵が絶対有利だけど、絶対勝てない訳じゃない」ってスタンスがダメなのかな?

  117. 名前:匿名 投稿日:2015/11/15(日) 22:11:10

    「勝ち目は無い」って書き込みに、絶対そうか?って返すのはいかにも子供っぽいって事。
    面白くない。
    読んでる人間は、反論のウンチクが面白いのに。

  118. 名前:匿名 投稿日:2015/11/15(日) 22:35:45

    横槍コメント、言っていることは至極もっともで全面的に同意するけれど、それでせっかくの議論が失速してしまうことを自分は恐れる。
    ここはひとつ当初のコメ(82~84あたり?)へと立ち返って、
    「お互いに相手の戦法をある程度理解した状態で」かつ「他の兵科の影響を考慮に入れない」、という条件で考えてみたらどうだろうか。
    むろん、平坦な地形で同数同士がぶつかり合うこととし、指揮官はシミュレーションゲームの初心者向けAI程度の実力と考える。

    ※82や84を読む限り、あくまで銃兵有利だけど油断してると危ないよ、って話ではなく、純粋に、戦列歩兵は殴り合いに弱いからファランクスには勝てないと読める。つまり最初の斉射さえ耐えられれば戦列歩兵は脆いというイメージだな。これをどう考えればいいと思う?

  119. 名前:匿名 投稿日:2015/11/15(日) 22:39:24

    ※112
    へええ、面白い! 勉強になります。
    ていうかここのブログを読みに来るまで、弓というのがそんなに扱うのが難しいという印象がなかったからいまさらビックリしてるわ

  120. 名前:匿名 投稿日:2015/11/16(月) 02:48:26

    ※118
    うーん、自分は※82でも※84でもなく、※95とか※101だからなぁ。
    接近しなきゃ話にならんから、どうやって戦列歩兵の弾幕の被害を減らしながら近づけるかってのを考えてるよ。でもとりあえず82,84に成り代わってみよう。

    平坦で初心者向けかー。隊列はどうなるのかな?お互いに理解しあっているのなら、戦列歩兵は近づかれる前に極力敵の数を減らしたいから、ある程度の速度で十分に連発できるような列になるだろうね。
    記事で紹介されてたフリントロック式の銃であれば、よく訓練されていれば毎分5発、通常は2~3発のはずだから(軽く調べただけなので違ったら教えてくださいな。これが一人の兵士の発射速度なのか、隊列全体での発射速度なのか知りたい!今回は一人の兵士の発射速度と仮定してます)だいたい早くて20秒の発射速度になるのかな。
    そうすると、単純計算して隊列が二列で10秒、四列で5秒の発射速度になるね。この時代、最初の一発のみ一斉射で、残りは一列ごとに発射していたけど、この場合は相手からの射撃の心配がないので発射速度を重視して4列、5秒+隊列内での前進とエイムに+α。急いだとしても8~10秒くらいに一回の射撃速度になるね。
    4列の意味あんのかって思ったけど、連続して12発以上打つと銃身が焼け付いて暴発の危険性も高まり、熱くて持てなくなるようなので、一人につき11発まで連発できるとしましょう。
    発射距離は250ヤード(225m)がスタンダードだったらしいので、ファランクスがそこらへんに到達したら一斉射って形になるのでしょう。

    それに対してファランクス(※82に基づいて、ここではマケドニア式ファランクスとするね)はまず近づいて白兵に持ち込めば白兵戦してる付近の銃撃は止められるから、極力生きてそこまでたどり着かないといけないって事で横に隊列を広げるよりかは縦に隊列を広げて、被弾面積を狭くする方向で対応する事になるのかな?あとは散開すると、ひょっとしたら被弾面積が広がる=後列にも被害が及びやすくなるんだろうか?そうなるとしたら散開すべきじゃないけど、うーん。ただ、密集するよりは散開した方が走りやすくはなりそう。

    鈍重かどうかに関しては、マケドニアにおいてファランクスで使われていた槍はサリッサって言う槍の柄をパイプみたいので繋ぎ合わせた長槍なので、走る必要があるならある程度は長さを調節できる。今回は「急いで相手に近寄らなきゃいけない」って事から装備を軽くする為に槍は短めにするはず。すると、ファランクス側の装備は2m~3mほどの長さの槍と直径60cmくらいの大きさの、肩から掛ける盾になるね。胴鎧はつけてなかったから、槍で2~3kg、盾で・・・盾何kgだろう。同じくらいの大きさのホプロンが直径1mで2~3kgだから、重くて2kgかな?その他もろもろ合わせて、身体につけてるもの全部で6~7kgと仮定できそう。割と身軽になったね。

    めっちゃ長くなりそうなのでいったん切ります

  121. 名前:匿名 投稿日:2015/11/16(月) 03:23:03

    命中率に関しては「マスケットで200ヤードから放たれた銃弾を目標に当てるのは、月を狙って弾が当たるように願うのと同じことだ」って言葉を当時の(たぶん1870年くらい)専門家が残してる程度のもので、集団運用したとして250ヤード(225)で17%~25%の対人命中率だったそうな。
    ここまで書いて参加人数を忘れてた事に気付いた。そもそも隊の規格が違うわ。戦列歩兵が500人で一個大隊(だったよね?違ったら教えてくださいな)だけど、マケドニアは256人で一個大隊だわ…。そんでファランクスが組まれるのは4個連隊(16大隊)からなので、4096人必要…。さて、ファランクスを「盾と槍もった集団」とするのか正式なファランクスとするのか悩ましい。個人的には人数少ないほうが単純でわかりやすいので、平坦な戦場で、戦列歩兵の一部に相対する事になったファランクスの一部って体で話を進めたいな。
    そこで戦列歩兵の一個大隊がどんなサイズだったのかをちゃんと知りたいのでどなたか教えてくださいな。

  122. 名前:匿名 投稿日:2015/11/16(月) 10:37:39

    ※118
    ※109だか、議論が思わぬ方向に行っていて驚いた。
    前提条件だが、ファランクスは、マケドニア式、騎兵、軽装歩兵の援護なし。
    戦列歩兵は公平を期して、各種兵科との有機的連携の完成前、ナポレオン戦争前の
    プロイセン戦列歩兵単体ということで、宜しいかな。
    取りあえず其の路線で個人的考察を書き込むけど。

  123. 名前:匿名 投稿日:2015/11/16(月) 12:11:02

    先ず、ファランクスの側から話すが、
    そもそもファランクスが白兵に強いという前提がおかしい。
    サリッサは、6m余りあり白兵には全く適さないし、
    その他の武器は大型ナイフの様な物しか無い、鎧は軽装、盾も小さい。
    マケドニア式ファランクスの強みは、其のサリッサの長さによって得られる距離の鎧であり、
    白兵の前に敵陣形を崩壊させ、勝負を決めるのが常道だった。
    白兵に弱いのは、ローマの散兵に敗れた事実が物語っている。
    之の戦法で勝利するには、ファランクス最大の弱点である両側面を防御する常備軽装歩兵が
    最低限必須であり、之無しでは、正直話にならない。

    次に戦列歩兵だが、
    ファランクス有利を上げる人の主な理屈は、命中率の悪い制射を潜りぬければ、
    白兵にて勝てると言う論理らしいが、こんな資料もあるので書き込んでみたい。
    プロシア軍が行った研究によると、400mの距離で発射した銃弾は10%の命中率を誇り、
    200mで25%、60mにもなると50%が命中したと書かれている。
    攻撃側が400mの距離から歩いて来る場合を考えてみると、
    約6回の射撃のチャンスがある事がわかる。この六回の射撃はそれぞれ10%、12%、20%、25%、25%、60%の命中率を示すことがわかる。
    合計すると152%という数字が出る。これは、攻撃側が被害を受けないという前提で約1.5倍の敵を殺傷できるということである。つまり、敵側がよほどの数的優位を持っていない限り、射撃で白兵を封殺することもできたのである。
    この事象を解かりやすく説明すると、
    最初に100人敵がいるとして:
    1回目の射撃(命中率10%)で、10人斃れる。残り100-10=90人
    2回目の射撃(命中率12%)で、11人斃れる。残り90-11=79人
    3回目の射撃(命中率20%)で、16人斃れる。残り79-16=63人
    4回目の射撃(命中率25%)で、16人斃れる。残り63-16=47人
    5回目の射撃(命中率25%)で、12人斃れる。残り47-12=35人
    6回目の射撃(命中率60%)で、21人斃れる。残り35-21=14人
    では無く、
     味方が100人が射撃すると考えて:
    1回目の射撃(命中率10%)で、10人に命中
    2回目の射撃(命中率12%)で、12人に命中
    3回目の射撃(命中率20%)で、20人に命中
    4回目の射撃(命中率25%)で、25人に命中
    5回目の射撃(命中率25%)で、25人に命中
    6回目の射撃(命中率60%)で、60人に命中 
    ということである。
    射撃側の被害を考えなければ、2発撃たれた人もいるだろうが、のべ152人に命中する

    槍相手なら、この射撃側の被害を考えなければと言う身勝手な理屈も十分可能となる。
    私が話しに成らないと言う簡単な根拠は、こんな所だが。

  124. 名前:匿名 投稿日:2015/11/16(月) 16:30:31

    ※120から一連の長文を書き込んでる人へ。長いけども、興味深い内容がたくさん書いてあって読み応えがあります。もっと書き込んで、どうぞ。

  125. 名前:匿名 投稿日:2015/11/16(月) 20:27:39

    自分のブログにでも書いてりゃいいのに
    読みにくくてかなわんw

  126. 名前:匿名 投稿日:2015/11/16(月) 21:16:33

    ※125
    なら読むなよ、暇人。

  127. 名前:匿名 投稿日:2015/11/16(月) 22:19:50

    ※120
    槍を短くしたらファランクスの意味ないんじゃ・・・? 走るのはアリ、というか走らないと勝負にならんとは思うけど、兵装まで変えたら話が変わっちゃうと思う。密集した隊列をある程度は保ったまま突撃してもらわないと。
    部隊の構成については自分もよく知らないけれどそこまで考え尽くす必要はないと思う。ある程度まとまった人数がいる、くらいにもっさりと想定しておけば。命中率については※122、123で挙げてくれてるのと変わらないので、少なくともお二人が同じような状態の戦列歩兵を想定しているというのは分かった。

    ※123
    この、のべ152人、という数字をどう考えるかだよね。貴方はファランクスが「歩いて」接近してくると想定しているけれど、ファランクスは相手の突撃を受け止めようとするなら当然歩いたり立ち止まったりするだろうが(前に戦列歩兵に関する指摘であったように、相手と自分の射程距離が対して変わらないので走る必要が無い)、しかし敵が長大な射程を持っていることが分かっていればまず走って突撃してくるだろう。
    仮に400m(これほどの距離から射撃をしかける事例はあるの?)から撃ち始めたとして、6回もの射撃チャンスが得られるものだろうか。※120の言う毎分5回なんて射撃間隔は自分にはあまりにも短すぎて、これが個人の記録であればボルトアクションを持たせてるような成績に見えるのだけれど、実際のところはどうだったのだろう。「味方が100人が射撃すると考えて」の部分はだから、自分は100人の部隊による一斉射ではなく、総勢300人なりの部隊における100人ずつの多段攻撃の結果として「のべ152人」の計算になるものだと勝手に判断して、「約1.5倍の敵を殺傷できる」の結論を受け入れがたいものと考えているんだけれど、どうなんでしょ。

    それからファランクスについて、こいつらが白兵戦が苦手というのはまったく仰る通り。しかしそれはつまり、槍のリーチで戦えば強いし、彼らはきっと槍を敵の頭上に振り降ろせるスペースを確保しながら戦おうとするに違いないということ。マケドニア軍がローマに敗れたキュノスケファライの戦いでは、戦場に多数の起伏や障害物があり、その結果としてファランクスが緊密な隊列を維持できず、槍の内側にまで踏み込まれてしまったから負けている。この時はお互いの戦列が密着するほどまで近付かれたという。同じような状況は中世のスイス人パイク兵とスペイン軍(テルシオ登場以前の、剣で戦っていた頃)の間でも起こっているね。
    なので自分は、かりにファランクスが銃撃の雨を潜り抜けた際には、次には「長槍の間合い」と「銃剣の間合い」のどちらで戦うかという問題が控えていると思っている。単純に白兵が弱いから云々の話ではないと思うよ。

    まぁ結局は、銃撃を掻い潜って槍の間合いまで持ちこめるかどうか? に尽きるかな。これができてようやくファランクスはスタート地点に立てるというか。
    時代は全然違うけれど日露戦争のとき、旅順を攻撃した日本軍は当初は密集突撃隊形を組んでいた。これは当時の歩兵戦術において、敵の要塞を奪取するもっとも効果的な方法として考えられていたもので、ある程度の損害を考慮に入れても当時の小銃の連射速度ならば押し通ることができるとされていたわけだ。日露戦争では小銃・大砲の改良と機関銃の登場によって初めてそれが不可能と判明したわけだけど、ではそれ以前の、19世紀後半くらいの時代ならば、密集突撃を小銃だけで押しとどめるのは難しかったということだと思う。
    それならマスケットの時代であればなおさら、駆け足で近付いてくる敵集団に対しては最終的に銃剣による応酬を覚悟しなければならないんじゃないだろうか。そのうえで上記のように、槍と銃剣とどちらが強いかを考えなければいけない。むろんこれは、損害を受けている槍兵側が数で勝る銃兵を圧倒しうるのか、という問題になるわけだが・・・。

    パイクと銃剣で戦い合った事例とかって実際にあったりするのかな。古代史ファンとしてはファランクスには頑張ってもらいたいけれど、とても勝てそうには思えんw ※82のように確信をもって戦列歩兵の脆弱性を指摘できる人はおらんのだろうか。

  128. 名前:匿名 投稿日:2015/11/16(月) 23:07:13

    歴史を見れば、大英帝国も、第二帝政のフランスも、戦列歩兵をもって植民地を広げた、
    アフリカも、インドも、東南アジアも清も、すべて此れにひれ伏す事になった。
    単純にいって、此の国々の兵は、アフリカを除いて銃器に関しては、
    技術的後進国では無い。インドなどは、マッチロックとはいえマスケットを
    中東一帯に輸出されるほどに、沢山造っていた。
    其の戦力は、実際ファランクス所の話では無い。
    清に至っては、多数の大砲があった。
    要塞に据え付ける非常に大きなものから、野戦向きのコンパクトなもの、
    何でもあったと言っていいだろう。
    数も、英仏軍の何倍、いや多分、数十倍はあった筈だ。アヘン戦争のときには、
    イギリス軍は3000門の大砲を分捕ったという話もある位だ。
    当然小銃もあった、マッチロック銃だが、マスケットである以上
    ヨーロッパ製も中国製も、飛んでいく弾丸の射程や威力はほとんど同じだ。
    寧ろ篭城用の巨大な火縄銃を持っていた中国兵の方が、威力は勝っていたかもしれない。
    ハードウェアの性能と量、それを装備する兵隊の人数だけを比較したら、
    イギリス軍やフランス軍に、そもそも勝ち目があるのかすら疑われる話だ。
    しかし、ごくわずかな軍艦から上陸したごくわずかな兵力によって清の軍は連戦連敗、
    実に他愛もなく、城下の誓いを強いられてしまった。
    此れは如何してなのか?….答えは全てこの戦術故の事だ、
    上でも書いたが、
    アジアには其の思想さえ無かった、規格化による運用術が決定打だったのだ。
    上で弓と、マスケットを比べる話が出ていたが、
    13世紀のロングボウとマスケットは、有る意味共通している。、
    至極当たり前の話だが、強い弓で遠くの小さい的に当てることは出来ない。
    つまり、強い弓は一斉射撃でないと意味がない。
    実際に、弓のサイズ及び張力は13世紀当時でも、有る程度規格化されていた。
    そんなところからヨーロッパにはすでに近代以前から、
    そう言うノウハウがあったのだろうと思う。
    暗黒の中世とは、良く言われる事だが、何も進歩が無い時代など無い。
    実際、戦列歩兵の運用には、勿論ファランクスの運用ノウハウも加味されている。

    単純にいって、其れを知っている側が知らない側に劣る事は、無い。
    まあ此れは、あるソースの受け売りだけどね。

  129. 名前:匿名 投稿日:2015/11/17(火) 00:18:59

    ※127
    マケドニアファランクスが槍を長くしたのは「相手も槍と盾もって拮抗してんならもっと長い槍でもっと遠いトコから槍刺せばいいんじゃね」的な発想から産まれたんだと思うんですよ。
    それこそ石や弓、銃の進化と同じように。だから「お互いに相手の戦い方を知っている」って前提であれば「相手は普通の槍じゃなくて槍の百倍近く長い槍なんだ」「じゃあ今回は槍短めにして身軽に重量減らして戦おう」って発想になっておかしくないと思う。というかそうしないと足は遅いわ密集してるわ、テルシオ陣形に酷似してしまう…これは屠られる事確定だったりするのです。
    銃の改良や銃兵の陣形の改良やら何やら、戦列歩兵時代の軍事技術の土台は、元々このテルシオを打ち破る為に整備されたものでもあるので…。

    それと、1分間に5発は熟練兵の記録で、この時代は狙いつけずに撃ちまくれるって背景があるのです。それでも驚異的ですがw
    どうにも、そういった熟練の兵士達は装填の手順をいくつか省略していたようで、そうとう乱暴に扱っていた為に彼らの持つマスケットは故障しやすかったそうです。

  130. 名前:匿名 投稿日:2015/11/17(火) 01:22:50

    白兵戦闘についてですが、まずは単純に陣形を組まない状態で1vs1で向き合ったとする場合、盾と槍の兵士(今回は盾は直径60cm、槍の長さは2m~3mです)に対して銃剣着きマスケット(この場合はプロシア軍と仮定されているので、銃剣つけて1m80cm)の戦列歩兵が戦うことになるわけですが、槍と盾の兵士の攻撃手段として、兵士は突きや振り下ろし、払い、投げ、そして盾での殴打や押し倒しなどが挙げられます。左右どちらからも攻められる多彩な攻撃手段と相手よりも長いリーチ、盾による防御の代わりとして、重い為に動作がある程度遅く、また疲労が溜まりやすい欠点があります。
    対して銃剣着きマスケット兵の攻撃手段としては、突き、振り下ろし、払い、銃底での殴打が挙げられます。また、銃を盾として使う事も可能です。
    身軽である反面、払いや振り下ろしには銃身を使った防御で対応できるものの、防御に不安が残ります。また、リーチの面で劣り、更に両手持ちです。

    1vs1における戦闘の場合、まず相手の攻撃を防ぎ、その後に相手に攻撃を当てようと試みる攻防がメインとなります。
    盾であれば、突き、振り下ろし、払い、殴打の全てにかなり高い防御力を発揮できます。元々その為に作られたものですから当たり前ですが!
    更に槍による払い、振り下ろしへの打ち落としや受け流しも可能です。「いなし」ですね。特に槍による防御であれば、「槍による防御&構え→攻撃」となる為、「盾による防御→槍構え→攻撃」に比べて攻撃動作を短縮する事が可能です。
    反面、銃剣着きマスケット側が防御に回る場合、長くて硬い棒を盾として使うと想像してみるとわかりやすいです。振り下ろしや払いには対応出来ます。突きに対しては横に払い落とすか、回避が可能です。しかし盾にはどうでしょう。盾による殴打に対抗するのも大変ですが、プッシュには回避以外に方法がありません。

    攻撃面でも防御面でも、槍と盾の兵士が優勢です。重量差から、回避に徹して相手が疲れてきた頃を狙うのが戦列歩兵側の勝ち筋でしょう。

    しかしそれはあくまで1vs1での話です。
    (白兵戦が可能な距離まで接近したと勝手に仮定しています!!)戦列歩兵は隊列を組んでいる訳ですから、回避して回るスペースがありません。また、逃げたら自分の隣の兵士が無防備になります。プッシュを受けたらちょっとめんどくさい事になりそうです。
    更にリーチの差が致命的です。槍兵最大の特徴は、最前列以外の兵士もリーチを活かして攻撃に参加できる点です。相手の最前列一列に対して、二列で攻撃できる訳です。これは、きっちりした隊列を組んでいない状態でも可能です。
    戦列歩兵側としては、最前列の下段払いや突きを防御している間に二列目から上段突きかまされる訳ですから、溜まったもんじゃありません。
    対して戦列歩兵側は、似たような事しようにもリーチが足りませんし、リーチを活かそうとより長く持とうとしても槍ほど刺すことに特化したつくりになっていない(持ち手があんまり細くない!握りにくい!)為、やっぱり不利なんじゃないかなーと思う次第です。

    ただし、ファランクス側の不安材料として、盾がイマイチでもあります。マケドニアファランクスが使用していた盾は肩にぶら下げて腕らへんに着けるタイプの盾で、槍を両手で持った際に盾が正面を向くよう設計されていたため、これが槍を片手で扱った場合にどれくらいの防御力が発揮できるのか…だからギリシャファランクスを推したかったんです…。

  131. 名前:匿名 投稿日:2015/11/17(火) 02:53:11

    次に白兵戦までの流れ的なものの考察です。※127の指摘を受けて、ファランクスはある程度隊列を維持しつつの行進とします。ただ、槍の長さはサリッサの特性である「半分の長さでも戦える」ってのを活かして、2m~3mの槍として使います。多分そうしないと勝てないので・・・。
    お互いの戦術を知っているという体なので、マスケット側の射撃タイミングも※123の通り、遠くからでも撃っちまえ精神でいきましょう。
    それと、大隊の数結局わかんなかったので、ちょっとだけ後の時代、フランスの大陸軍1個中隊が120人なんで、これを参考にプロシア軍2個中隊240人をマケドニア軍1個大隊256人が攻めるって感じでいいかな?相当強引だけど・・・。

    そこで※123の実験結果について質問があるんだけど「命中」の定義はどうなってるかな?実戦でも服に当たって穴は開いたけどセーフとか、帽子に命中したけど助かったとか…そういうのは多かったって話を聞くけど、標的のどこに当たったから「命中判定」だったかは書いてあるかな?また、目標となったのは何だろう?囚人とかかな?それとも藁人形とかかな?
    それと、この実験に使われた兵はどんな地位にいる兵だったろうか。戦場では装填速度が何よりも尊ばれたから、熟練兵であれば装填の手順を省略したり、槊杖(装填時に使う棒)使わずに乱暴に扱ったり。一般兵であれば焦って装填が遅れたりなんてのはまだいい方で、弾薬をきちんと押し込められなかった為に銃弾に勢いが無く有効弾とならなかったり、中には槊杖を突っ込んだまま取り忘れて、槊杖ごと発射して次から弾丸装填出来なくなっちゃうお茶目さんが「代表的なミスの例」として紹介されるような割合でいたようです。

    それと、装備の信頼性についても言及します。不発が多いのもマスケットの特徴の一つです。部品の磨耗や火薬の湿気り、装填ミスや銃手の疲労などで、晴れて乾燥した日で15%、湿気があれば30%って確立で不発が起こるそうです。
    銃弾も、点火薬と装薬が別個にあるので、点火薬が発火しても装薬が発火しなかったりで不発に終わり、煙は出てるので次弾を装填した結果、反動がハンパない事になったりはまだ良い方で、暴発して銃が破裂、深刻なダメージを銃手が負う事になります。
    この暴発リスクを減らすため、古参兵なんかは装薬の量を減らしていたようですね。その結果、長距離での射撃において、威力が減衰して敵兵の軍服すら貫通できない、敵兵を気絶させただけで終わってしまう自体が起きています。これはイギリス軍調べですが、理想的な状況下で、理想的な銃を使用したとしても2/13%の確立で不発は起きるとの事でした。

    更に、弾道にも言及しなければなりません。マスケットでの射撃による弾丸は、黒色火薬を使用する場合には初速が遅いために大きな弧を描きます。なので、長距離であればあるほど、真正面に撃ったとしても空気抵抗の影響を受けて目標の遥か手前で落ちる事がとても多いです。
    なるほどじゃあ、って上向きに撃つと、マズルジャンプ(銃撃の反動のようなもの)も含めてその角度が15度以上であった場合、今度は銃弾が効力を失って相手の頭上を越えていきます。マスケットの有効射程が60~150mであるのは、弾道が描く弧のもっとも高い位置に達する距離が大体それくらいだよって理由があるからなのです。
    逆に至近距離で真正面に照準合わせて撃つと、マズルジャンプもあって今度は弾道が相手の頭飛び越えます(それと恐怖心が働くと、本能的に照準が上になるよって記述も昔読んだ事がありますが、これはよくわかりません。銃持ってたとしたら、普通胴体狙わない?)。だから今度はちょい下狙わないといけないわけですが、この時代はろくに照準つけません(火薬による煙がトンでもないです。ほとんど敵見えません。目の炎症を起こす兵士は絶えませんでした)し、またそういった銃弾の弾道の知識や訓練も不足していましたので、以上の事柄はあまり気にされていませんでした。
    これらに、戦場でのストレスや地形、状況の変化や対象物が移動目標である事などを含めると、大体100mくらいで15%じゃねーのってすら当時に言われています。

    ただ、今回は相手は銃撃ってこないしある程度落ち着いて撃てるとは思うので、狙いつけるのは煙幕により難しそうですが、有効射程内であれば命中率も上がるでしょう。
    しかし、至近距離での恐怖心とそのストレスは、戦列歩兵もきっちり感じるでしょう。

    今日もちっとも話が進まなかったぞ・・・!白兵までの流れというか、接近方法やら何やら書きたかったですが、命中率に関して一石を投じる事が出来たかな?と思います。

  132. 名前:匿名 投稿日:2015/11/17(火) 06:40:42

    風呂入りながら※127の致命的な欠陥について思い至った。ちょっと補足します。
    400mの距離を走って来るとか書いているけれど、ファランクスの武装でそんな長距離を走るのはきついんじゃないか?ということで、たぶん現実的にはまず歩いて接近し、相手の銃撃の被害が本格化する頃に走り出すと考えるべきだったと思う。これは指揮官の号令で走り出すと考えてもいいけれど、恐怖に駆られた兵士たちが勝手に突撃へ移行するという場合もありそうだな。ただ言いたかったのは、戦列歩兵の部隊全員による斉射6回行われるというのに疑問があって、三列なりに分かれての断続的な射撃によって射撃回数自体は増えるだろうけれど、それぞれの兵士一人ひとりに換算すれば6射よりは少ない弾数しか撃てないのではないか、という話。

    ※130、131
    槍の長さにこだわったのは、当初の話としての「ファランクスでも勝てる」という意見が当然、あの逆ヤマアラシみたいな隊列を想定しているだろうから。
    マケドニア式ファランクスははじめは敵の突撃を食い止めるためのもので、敵を打ち砕くハンマーとしては騎兵を用いるのがアレクサンドロス大王時代に想定されていた運用法だった。だからこの時代のファランクスで敵を打ち破ろうとするのはそもそも話が違うんだよね。
    ただその後の後継者戦争の時代に、各勢力ともエリート騎兵を使い減らして新たな兵員の確保ができなかったものだから、騎兵に代わる突撃部隊として戦車や象などのあまり役に立たない兵科に頼ったあげく、最終的には歩兵自身に敵を粉砕してもらおうと考えた。その結果、もともと5m程度だった槍は6~7mまで延伸され、せっかく優れた機動力を持っていたファランクスは鈍重な部隊となってしまったわけだけど、今回戦列歩兵と戦わせるのはまさにこの、敵を打ち破るための(ともすれば質の低くなった時代の)ファランクスだと考えれば、自分としてはイメージが固まりやすい。
    6mもの長さの槍があれば、戦闘中は2列目どころかもっと後ろの兵士まで戦闘に参加できるはずで、銃兵部隊との戦闘では多少の数の不利はなんとかなりそうな気もする。ただ盾については仰る通り体の前面にぶらさげてあるので、※130で考察してくれているような取り回しの仕方はできないかも。この点はギリシア式の丸盾だと(隣の兵士も守らなきゃいけないので)いっそう自由度は低くなり、正面からタックルかますくらいしかできなくなるね。マケドニア式はその点、いざとなれば最前列の兵は槍を捨てて、手持ちのナイフと盾で個人で戦うことができるから、ひょっとしたら顔を突き合わせての白兵戦でもギリシア式よりマケドニア式のほうが有利なのかもしれない。

    ところで戦列歩兵って、銃剣の活用術はどこまで洗練されていたんだろう。初期の銃剣がまんまパイクの戦法を真似ただけというのは聞いたことがあるが、一方で現職の自衛官が傘を使った銃剣術で暴漢を撃退したという話も耳にした経験があって、じゃあ現代の銃剣術がいつごろ完成されたものなのか、18世紀ころの戦列歩兵がどの程度まで銃剣を活用できたのか、そのへんの知識がさっぱりなもので・・・。

    ※131での命中率に関する考察は知らないことだらけだった。戦闘っつうのは実にいろんな要素が絡んでくるんだなぁ。
    命中判定についてはまぁ、腕とか足とか傷付けただけで長槍兵はうまく機能できなくなるだろうから、あまり厳密に考えなくてもいいと思うし、むしろマスケット兵より被弾率を高めに設定してもいいくらいだと思う。足とかむき出しだし。前面の盾も弾丸を防げるとは思えない。
    連射速度に関して、これって自分はよく分かってないんだけど、一斉射撃にせよ小隊ごとの射撃にせよ、装填速度は部隊のもっとも遅い兵員に合わせる傾向はあるんじゃないの? 熟練兵だけで構成された部隊が、そうでない部隊にくらべて強いのは、連射速度を早いペースで平均化できるからだと思う。逆に言えば通常の部隊の場合、故障云々以前に斉射のカタチをとれなくなるという問題を避けるだけのペースで射撃を繰り返すことになると思っている。最初に弾を込めた状態から撃ち始めても、1分間に3発程度がせいぜいで、しかもこれは射撃を繰り返すごとに少しづつペースが落ちたり、斉射に参加できる兵士が減ったりしてそうなイメージがある。

  133. 名前:匿名 投稿日:2015/11/17(火) 08:54:03

    ※123たが、
    プロイセンの実験について、疑問が多数ある様なので、書いておこうと思う
    私もかなり端折った感もあるし、
    六発の発射が可能か? についてだが、
    この実験は、戦列歩兵同士の戦闘が前提の物と言うことを先ず書いておこう。
    戦列歩兵の横隊の戦闘時進撃速度は、歩数を揃えて、毎分60メートルと定められている。
    六発目を敵前50mとして、正味350mとなる
    そうすると、到達まて、5,84分かかる計算になる。ほぼ一分に一発、
    一分に五発などという無茶な設定は、全く必要ない。
    この進撃速度は、陣形を崩さず整然と前進する、合理的速度であり、
    教練でも最も難しく高度な部分だ。
    しかし思うのだか、槍をかまえたファランクスが、400mの距離を一分そこそこで
    陣形を保ったまま突撃出来ると本気で考えているのだろうか?
    簡単な横隊でさえ困難だというのに。
    命中率に関しては、不発やメンタルの部分で激しく、低下するのは事実だ。
    会戦での撃った弾数と、死んだ敵兵の数から、概ね15%位との結果も有る。
    しかし、相手が撃って来ないとなれば話は異なる。
    「攻撃側が被害を受けない」としつこく私が書き込んだ真意は、此処に有る。
    しかも機動力は、雲泥の差がある。
    横隊を崩し、縦隊にて走り敵側面に回りこみ、素早く横隊を組みなおし丸裸の側面を
    銃撃するのは、容易い。
    反則かもしれんが、横隊を数隊に分け撤退しながら順に撃ちかけるという手もある。
    幾らでも、勝利パターンが思いつくのだが。

  134. 名前:匿名 投稿日:2015/11/17(火) 11:10:31

    極論、戦列歩兵の側は、アウトレンジに徹すれば良いだけの事だ
    足が圧倒的に速いのだから、
    移動と、戦闘隊形を取るまでの時間に、ファランクスとは差が有りすぎる
    相手が突撃するまで待つわけ無いし、大概移動し回り込む戦術を取るだろう。
    移動中に撃たれる事は無いし、騎兵に突っ込まれる心配もないのだから。

  135. 名前:匿名 投稿日:2015/11/17(火) 13:39:48

    戦国日本では瞬発式火縄銃を開発した。これは暴発しやすい代わりに引き金を引いてからタイムラグ、発射時のブレが少なく狙撃に向いた機構になっていた。
    日本での火縄銃の運用はかなり長い間、これを生かした個人で打ち取り数を競う、敵の首を取る戦い方だったらしい。
    こんなの開発したのは日本だけ。どうして日本はこう変な方向に超技術を発揮するんだ。

  136. 名前:匿名 投稿日:2015/11/17(火) 16:41:32

     アメリカ独立軍が使ったように、元々狩猟用で口径小さいが銃身長い射程長い銃で遠くから狙撃する方が良いな。
     相手の黒目が見える距離まで近づいて打ち合いより、銃の特性を活かせそう。散兵戦術は士気んぼ高さが必要かもしれないが、射程伸ばして、遠くの敵を倒す方が良いのに。

  137. 名前:匿名 投稿日:2015/11/17(火) 17:47:22

    ※135
    いや、日本人は、瞬発式火縄銃を開発なんかしてないから、
    初期の種子島は、
    ポルトガル人の持っていた、東南アジア製瞬発式火縄銃のフルコピー。
    多分ゴア辺りで作られた物、
    別にポルトガル本国から持ってきた訳では無い。

  138. 名前:匿名 投稿日:2015/11/17(火) 19:48:01

    マラッカから西は緩発式で、東のマレーシアやタイの地域は瞬発式じゃなかった。
    しかし緩発式だろうが瞬発式だろが、どっちにしろ熟練者が使えばたいして性能に差は無いような気がするんだけど、そんなに違いがあるものなのかな。自分のタイミングで撃てて狩猟に向いているというのなら、むしろ緩発式の方が日本で流行っても良さそうだけど。

  139. 名前:匿名 投稿日:2015/11/17(火) 21:06:39

    ※126
    だから読んでないよ
    長文飛ばしてまともなコメントだけ拾うのも大変だし
    俺忙しいからね 当然のことだがわざわざコメント欄に出張って考察してる自慰野郎君の文章なんか読まんよw

  140. 名前:匿名 投稿日:2015/11/17(火) 21:39:58

    ※138
    距離が開けば開くほど、ちょっとしたブレやタイミングの違いで狙いがまったくずれてくるんだろうから、むしろ俺は緩発と瞬発の違いってかなりデカいんじゃないかと想像してる。ましてや相手は複雑に動き回るからな。あと日本の火縄銃は銃架を使わず両手で構えるタイプが多く普及したんだろうから、それも関係あるんじゃないか。

    まぁ実際に撃ったことないから想像だけど

  141. 名前:匿名 投稿日:2015/11/17(火) 22:25:21

    ※133
    なぁ、前から読んでて疑問だったんだが、側面に回り込んで云々なんていう複雑な戦術行動をとるのがどうして戦列歩兵側だけと想定しているんだ? 
    ファランクスはアレクサンドロス大王の何百年も前から、隊列を組んだまま突撃を行うっていうのは伝統的な戦法なんだよ。マケドニア式はそこを逆手にとって敵を待ち構えるやり方を取り入れたが、だからって昔ながらの突撃ができなくなるわけじゃない。また状況に応じて様々な隊形や運動を行う用意があることはカイロネイアの戦い等を見ても明らかで、戦列歩兵が隊列をいじって優位に立とうとするなら同じようにファランクス側だって何らかの対策を行うに決まってる。機動力にしてもマケドニア軍といえば韋駄天の語源になったと言われるほど驚異的な行軍速度を誇った部隊であり、あの長大な槍を抱えてペルシャ帝国全土を数年のうちに駆けまわった軍団だ。ひたすら歩く訓練をさせられたナポレオン時代の戦列歩兵に遜色ない行軍ができるうえ、個々の部隊の機動力や状況対応力だってけっして近代の兵士に負けてない。いくらでも思いつくと言う勝利パターンのなかに、ファランクスを過小評価しすぎているために成立しない方程式もいくらか混じってるみたいじゃないか。

    ましてや戦列歩兵の引き撃ちなんてありえなくない? 相手が追いかけて来てる状況で、次の弾を込めて整列して撃ちかけるまでの動作をやらなきゃならないんだぞ。いくらファランクスより身軽だからといって馬に乗ってるわけでもないんだから、相手よりうんと長い距離を走って逃げてからじゃないと攻撃すらできず、結果的に重たい相手よりもずっと多くの体力を消耗していくのが目に見えている。それこそ障害物を活用でもしないと無理だ。その結果として小分けにした部隊の散発的な銃撃というのでは、撤退時の時間稼ぎならともかく、敵を撃滅するための戦法としては論外だと思うわ。
    400mを1分で走り抜けるなんて試算は誰もやってないし、5mもの棒を振り上げて襲ってくる相手をまったく恐れないなんてこともあり得ない。どうも戦列歩兵を持ち上げたいばかりに、公平性を欠くデータの使い方が目に付くきらいがあるんじゃないか。

    ※128が、戦列歩兵の運用にはファランクスの運用ノウハウも加味されていると言っているが、これは少し疑問だわ。戦列歩兵の生みの親?であるマウリッツがもっとも参考にしたのはマケドニアではなくローマの軍制で、しかもこれは現代我々のもとにある知識ほどにはローマ軍の戦法・制度を理解していなかった可能性も高く、古代の文献を参考に新戦術を独創したとは言えるだろうが、古代から受け継がれたノウハウとやらがあるわけではない。だから単純に、知っている側(戦列歩兵)と知らない側(ファランクス)で区別できる話ではない。

    ちなみに誤解されたくはないが、自分は戦列歩兵が勝つと思っている派だ。

  142. 名前:匿名 投稿日:2015/11/17(火) 23:35:10

    其れは少し論理的におかしいんじゃないのかね。
    其れは、確かにファランクスの弱点で有る側面付くのは常道だし、
    歴史的に見ても、別に目新しいことではないさ、
    故に、其の弱点を補う為にファランクス側も、軽歩兵や、騎兵を利用して
    側面を攻められないよう工夫したんじゃないのかな?
    だけどね、今回の前提では其れは居ないことになっている。
    逃げるにも機動力が低く、目標の振り替えは、非常に困難。
    実際対策を行うとしてもファランクス単体で如何するんだい?
    歴史の講釈は、置いといて、そこを具体的に答えてもらいたい物だね。
    遥かに機動力に優れる戦列歩兵がそこを付くのは、当たり前だろうし
    そんなに複雑なことかね。何処が疑問なんだ?
    此の議論は、正直初めから結論がでて居るんだよ。
    正直ファランクスは、単体では使い物にならない。
    それに対し、遥かに兵科として、独立性の高い戦列歩兵を比べるのは
    そもそもナンセンスかと私は思うがね。
    しかしね、圧倒的火力を持っている側の人間が
    笛を合図にユックリ歩いて来る集団にそんなに恐怖を感じるかな。
    一つ気になるのは、突撃、突撃言うけれど所謂白兵突撃と、
    ファランクスの押し合いのような突撃の区別が付いていない様な気がする。
    槍を片手に全力疾走で突っ込んでくるアフリカ人の突撃の方がよっぽど怖いと思うけど。

  143. 名前:匿名 投稿日:2015/11/18(水) 00:01:07

    あとね、余りにも酷いから書いておくけど、
    此の場合の機動力って言うのは、脚力と関係が無い、
    韋駄天だか何だか知らないが、マケドニアのファランクスは、16列×16列
    戦列歩兵は、2列横隊50名に下士官1名が指揮を執る。
    二列横隊は、右向け右で2列縦隊、即駆け足進めだ。
    ファランクスは、右向け右で如何なる。

  144. 名前:匿名 投稿日:2015/11/18(水) 01:39:34

    ※133
    回答ありがとうございます。命中率に関する実験で知りたかった部分は、自分なりにもいろいろ調べてみましたが、あんまり見当たりませんねー。この辺、何かお勧めな感じの良い本あったら教えてくださいな。
    発射速度に関しては異論はありません。また、400mからのファランクス隊の駆け足も必要無いと考えています。400mからの命中率は「安全圏から撃てている」という兵士の安心感もあって、最初のほうは高いはずです。ただ、射撃時の白煙の影響で、2、3斉射の後の命中率は普段とそれほど変わらないのでは無いかと考えます。発射速度を急げば急ぐほど有効弾の減少の問題は大きくなるので、若干余裕を持たせた射撃の方が威力を発揮するでしょう。

    400mからの駆け足も必要ない理由としては、有効打とならない弾が多い為です。「大体150mくらいから60mくらいまでが一番有効な射程」との当時の常識通り、ファランクス側が急ぐ必要が出てくる距離は150mくらいからです。400mも走ったらその後の白兵で息切れしますしね。
    もしちょっとした小細工が許されるのであれば、ファランクス側は最初の1列2列くらいは150mくらいの距離からであれば隊列組まずに疾走させたいですね。一刻も早く敵隊列に接触させて銃撃を停止させ、その後に早足で本隊が到着する、という段取りです。
    これであれば※143にある「右向け右で縦隊、即駆け足進め」にも隊列のない分、移動の自由度も高く「60m~50mの距離で行われるであろう、最も有効な射撃」の後の戦列歩兵の移動にも着いて行けるはずです。斉射で大半が死なない限りは…。

    150mからの疾走にかかる時間は、成人男性の200m平均で大体30秒くらい?なので、これに防具や槍の重さ、煩わしさを加味しても1分未満には抑えられますね。
    この一分間にどれだけの射撃が加えられるかについてですが、もし装填を急ぐのであれば以前述べた「がんばって一人につき20秒に1回射撃」を考えれると、2列横隊で最大6回の射撃が行われる事になります。しかし、前述の通り60mよりも近寄った場合には命中率が下がる問題やまた「射撃後白兵」もしくは「射撃後移動」の命令がいつ下されるかの問題が残りますので、何mの距離での射撃が、最後の射撃となるかという部分を考慮した上でお返事を頂きたいです。

  145. 名前:匿名 投稿日:2015/11/18(水) 01:54:10

    「最初の2列くらいは隊列をくまずに~」といった小細工が許されないのであれば、密集隊形は圧倒的に不利です。被弾して倒れた味方が前進を妨げるので、急げば急ぐほど転倒やら何やらの危険は増す為です。なのでやっぱり足回りの自由度がある程度確保できるくらいに散開するか、縦隊にするか(これはさすがにルール違反っぽいですが)ってのが必要になってくるはずです。

    それはそれとして、戦列兵は着剣しないと白兵は出来ない…訳では無いにしろ、白兵において不利になるので着剣するんでしょうが、このタイミングについてはいつ頃に行われる事が多かったのでしょうか?また、着剣に掛かる時間は何秒程だったんでしょうか?
    今回の設定では、銃剣を装着しても装填は出来る時代であった(ですよね?)と思うので、最初から着剣してたんでしょうか。そうした場合、装填には何秒かかるのでしょうか?

    今回の話にあんま関係ありませんが、銃剣が銃口に差し込むタイプであった時代であれば着剣後の銃撃は出来ませんから「戦列兵の最後の射撃まで耐えることが出来たら」近寄る事は容易だったんじゃないかな?

  146. 名前:匿名 投稿日:2015/11/18(水) 02:12:46

    ※141
    今回は、平坦な地形で戦争ゲーAI初心者向け的な指揮官が率いているって設定ですので「こう対策を取る」「ならこう対策を」「ならその対策にこう対策してこの対策をこうして・・・」となるのは避けたいですねw なので「初心者向けAIでもこれくらいはしてくるだろ」的な戦い方であればまあいいかなーと考えてます。

    あとやっぱり※143は2列横隊50名って知ってたんじゃないですかやだー。無駄にナポレオン戦争時の大陸軍引っ張ってきちゃったよ・・・。

    こうして書いてて疑問がわいてきました。ファランクスの歩行、走行速度についてですが、マケドニアファランクスの足周りの装甲はどうなっていたのでしょうか。マケドニア式ファランクスに大きな影響を与えたとされている、アテネのイフィクラテス将軍のファランクスでは機動力確保の為、すね当てを廃止していましたが、マケドニアではどうだったのでしょう?

    それから何度も言ってますが、私は槍短くしようよ派です。私の意見においてのファランクスは全て、槍の長さは2m~3mです。ダメかな?

  147. 名前:匿名 投稿日:2015/11/18(水) 08:48:00

    ※143
    余りにも酷いという感想をお持ちだが、傍から見てて自分も同じように感じたものでね。あまりにも論の運び方がアンフェアすぎるぜ。

    脚力が機動力に関係ないというのは百も承知している。が、おたくが戦列歩兵の柔軟性を強調している一方、古代の兵士を愚図の集まりだと評価してるくさいのが気に食わなかったんだよ。進軍速度の速さはファランクスがいかに優秀な訓練を施されていたかというひとつの事例にすぎない。武具と違って歩く、走るという技術に関して産業革命の恩恵があるわけでもなし、近世の歩兵にできたことがどうして古代の兵士にできないと決めつけているのか。はっきりとした記録には残ってないだけで、状況証拠から考えれば彼らの練度が戦列歩兵と同等とまではいかなくても、決して大幅に見劣りするものではなかったはずだ。

    そして誤解しているのは、ファランクスが騎兵や軽装兵とともに運用されていたのは側面を守るためではない。槌と金床戦術って聞いたことあるだろう? ファランクスは、騎兵が敵の主力を撃破するまで耐えるのが仕事。自分で敵を倒しに行く戦列歩兵の時代とでは、歩兵や騎兵の運用方法が異なる。そして上に挙げたカイロネイアでは、全力疾走で突っ込んでくる敵を前にいったん偽装退却を行い、騎兵が敵戦列に突入したのを見計らってすぐさま向きなおり戦っている。おたくが言うように笛に合わせてゆっくり進軍してくるだけの兵科ではなく、刻々と変わる状況に対応して突然向きを変えるなんてことが平然と行われる部隊なわけだよ。戦列歩兵だって敵の騎兵が突っ込んで来たら方陣を組んで対処できるのを知っているに、どうせ騎兵に突入されたら終わりだろ、なんて物言いの仕方をされたらカチンとこないか?

    最後に隊列だが、戦列歩兵に向かって同じ幅・厚みの隊列で攻撃を仕掛けたらもっとも効果的な銃撃を喰らって蹴散らされるだけに決まってる。これに対抗するには、おたくのいう原住民部隊のように散開して突撃するか、あるいは十分な厚みを持った密集隊形で突撃するか、この二択しかない。だからファランクスはとくに隊列をいじらなくてもいいんだよ。むろんそれでうまくいくかは別の問題だが。そしてかりに突撃が成功したら、そのままでは戦列の幅がまったく足らないから、相手の中央を突破したのちすぐさま二手に分かれるなりするだろうな。そのとき戦列歩兵が引き撃ちなんていうアホな戦法を選択しさえしなければ、そこから槍と銃剣による白兵戦が始まるわけだよ。
    すでに誰かが設定している人数(250人だっけか?)で戦う場合、初めの銃撃戦ではファランクスの側面方向にたいする銃弾の密度が十分にあるから、接近するまでにファランクスはかなり撃ち減らされてしまうだろう。この時点でファランクスにまず勝ち目はない。このシナリオはおたくの言う通り。だが規模が大きくなればなるほど、側面にたいする有効打が与えにくくなり、それだけファランクス側の突撃成功率が上がるんじゃないかね? それとも人数の設定を変えるのはフェアじゃないか? でも戦列歩兵ならどんな規模で戦おうとも百戦百勝できるんだよな?

  148. 名前:匿名 投稿日:2015/11/18(水) 08:56:13

    うーん、少し話が噛み合わない気がするね。
    先ず、ファランクスが方陣を組んだまま、走るのは無理、
    此処は同意出来る?
    その戦闘時進撃速度は、横隊の戦列歩兵よりも遅い。
    此処も同意出来る?
    走って接近した後、方陣を弾丸が飛んでくる中敵前で組みなおす。
    私は之は無理と思うが彼方はどう?

    さて、此処からだが、ファランクスの前列二段を走らせ先行突撃させるとの事だが、
    其の効果は、置いといて、其れはファランクスなのか?
    槍を持った軽装歩兵になってしまうのではないのかな。
    根本として、マケドニア式ファランクスの強みは、
    前後方向16列にも及ぶ縦深さによって得られる圧力では無いのか。
    この点で槍を2m~3mとするのも、少し問題だ。
    三列目以降の人間の持つ槍が、前方に展開出来ない。

    戦列歩兵の命中精度については、
    ゆっくり近づいて来る大きな的に対し、此方の被害が想定されない状態で有れば
    非戦闘時の実験結果でも、十分通用すると私は考える。

  149. 名前:匿名 投稿日:2015/11/18(水) 09:23:02

    ※147
    いやいや、鉄床戦術位は知ってるよ。
    私の言っている右側面への攻撃、迂回作戦じゃないの
    しかしね、
    この戦術を行う側は十分に機動力のある部隊が必要であり、諸兵科連合がうまく機能していることが必要である。
    ウィキ程度にも書いてあるよ。
    諸兵科連合と言ったって騎兵も歩兵も居ないんだよ。
    引きつけ役のみで、如何するの?
    抽象論や歴史の能書きは、良いから、
    いい加減ファランクス単体でどう守り、どう攻めるのか、具体的に書き込んでくれないかな、
    議論が全く進まないよ。
    因みに、楔型の陣形での中央突破という方法は、駄目だと思うよ、
    極論として、戦闘時の進撃速度が遅すぎる、之はファランクスの持つ物理的問題であり、
    訓練や個人の資質で如何こう成る物では無い。
    戦列歩兵側は、圧力点から、兵を左右二隊に分け包囲すれば良いだけだ。

  150. 名前:匿名 投稿日:2015/11/18(水) 17:20:40

    ※148
    ・方陣を組んだまま、走るのは無理
    できるでしょ。マケドニア式はギリシアのものより隊列が多少緩いし、なにも全力疾走するわけじゃないんだから。というかカイロネイアでは走って追いかけてくる来る敵から逃げている最中に、180度反転して戦闘隊形に移ってるんだよ?これがまったく走れないというのはありえない。中世のパイク兵ですら歩兵戦では走って突撃するんだから
    よって横隊の進撃速度も、ただ歩いて近づくよりはかなり向上させることができる
    ・走って接近した後、方陣を弾丸が飛んでくる中敵前で組みなおす
    散開隊形から即座に緊密な陣形へ組み替えるのは実際に例がある。また行軍隊形から戦闘隊形への敵前変更は有名なエピソード。よって少なくとも訓練レベルでは行っていたと推測できる。むろん「全力疾走」したのち「敵前で」組み直すのは無理だろうが、密集隊形を維持したままの駆け足から敵にぶつかっていく中で、歩を緩めて体を寄せ合うくらいはできるでしょ。つか突入後はわざわざ戦闘前の状態に戻す必要性はない(これは戦列歩兵側にも言える)。
    ・マケドニア式ファランクスの強みは、前後方向16列にも及ぶ縦深さによって得られる圧力では無いのか
    これは同意。だから槍の長さを短くする必要はないし、そんなことをしたらマケドニア式ファランクスで戦うという前提イメージが崩れる。ただしサリッサの威力をきちんと活かすためには盾深は5~6列もあればよいし、逆に銃撃の雨を押し通るをために盾深を増やすこともとうぜん選択肢に入ってくる。テーバイ軍の事例では盾深40列というのをやっており、発想としてあり得ないなんてことはまったくない
    ・諸兵科連合と言ったって騎兵も歩兵も居ないんだよ
    だからファランクスじゃ戦列歩兵には勝てないって、そういう兵科じゃねーもん。だけどファランクスの能力を過小評価しすぎ、一方で戦列歩兵の能力を過剰に議論の前提条件に盛り込んでいくやり方が気に食わないって話。だったら槍兵を目の前まで匍匐前進させたって良いことになっちゃうだろ。

    それと金床戦術はたんなる側面攻撃ではない。騎兵を敵の中枢部にぶつけるために、いかにしてその前哨戦で相手の隊列を乱すかが勝負なわけ。カイロネイアにせよガウガメラにせよ、マケドニア軍の騎兵は側面から回り込んでなんていない。敵のど真ん中をぶち抜いていくんだよ。それが出来るためには、ギリシア式よりもずっと機動性に優れたファランクス部隊によって、敵をさんざん揺さぶってやらなきゃ話にならないわけ。それがどうして機動性皆無のゲームユニットみたいになっちゃうんだか分からん。

    ここまでの議論でアンフェアだと感じた部分を挙げるよ。誰がどの発言をしたのかいまいち分かってないが。

    ・ファランクスは隊形の変更・走ったり向きを変えたりといった当然の動作ができない(戦列歩兵はできる)
    ・ファランクスは律義に笛の音に合せてゆっくり歩いてくる
    ・戦列歩兵は恐れない
    ・戦列歩兵はファランクスを大きく引き離すほどに速く走れ、それを敵が全滅するまで繰り返すだけの体力がある
    ・マスケットは不発が起こらない。攻撃さえ受けなければ命中精度や装填速度が変わらない
    ・戦列歩兵が側面や後方に回り込む等の対策を講じる間、ファランクスは無為無策である
    ・騎兵等の援護が見込めないとはなから分かっている状況であるにも関わらず、ファランクスはあたかも騎兵がいる場合と同じような戦法しかとらない
    ・ファランクスは戦闘前の隊列を維持したまま戦わなければならない(戦列歩兵はその限りではない)
    ・人数設定が戦列歩兵に有利すぎる。もっと人数が少なければ?もっと人数が多ければ?様々な結果が出ると予想できるもんだろうに

    戦列歩兵のほうが絶対勝つ、ハイ終わり。じゃ面白くないから、ファランクスで勝てる可能性も考えてみようとかそういうスタンスで話せばいいのに。

  151. 名前:匿名 投稿日:2015/11/18(水) 18:19:27

    もう読んだ記事だけど久しぶりにコメ欄覗いたらファランクスが戦列歩兵に勝てるとか言ってるアホ居てワロタ
    まず戦列歩兵が「敵の白目が見えるまで撃つな」って訓練されてるのは、敵の白目が見える距離で撃てば敵がバッタバッタ倒れるからだということを知らんのか?
    で、戦列歩兵の恐ろしさは隊の全員が飛び道具を持っているのに隊の全員が槍兵になれるということだよ。
    ファランクス厨は隊の全員が飛び道具を使う際の火力を、従来の3割くらいの弓兵が浴びせるような矢と比較にならんことを理解してるのか?
    あと命中精度命中精度と言ってるが、そもそも銃が普及した一つの要因が、火力に優れるからということも知らんのか?火力に優れるっていうのは弾の威力がデカイとかいう意味じゃないぞ。
    同じ数の人間に持たせて、どれだけゴリゴリ敵の数が減るかって意味だ。
    で、対するファランクスは突撃に向かない、防御に向いた機動力に劣る兵科じゃないか。
    持ってるサリッサだって、騎兵に対抗するか、じわじわ敵歩兵に近づいて敵の槍より長い槍で有利を得ようとする武器だし、乱戦用にはデカイナイフみたいのしか持っていない。
    仮に同数で戦ったとして戦列歩兵に接触した時点で数の減ったファランクスがどうやって数で上回る戦列歩兵に勝てるんだ?戦列歩兵は全員槍兵になれるんだぞ?
    しかもファランクスの隊形は方形、仮にこれで戦列歩兵の通常隊形である横隊に近づいて行ったら自然と半包囲陣が形成されるんだが?
    仮に戦いが小規模で戦列歩兵が頑なに横隊を守ったとしても接触した時点でファランクスは側面を戦列歩兵に晒す事になるからサリッサを捨て、短剣で乱戦を挑まなきゃならなくなるが、それで数に勝る兵の調度良いリーチのある銃剣にどうやって対抗する?
    正直相性悪いってレベルじゃないよね?というか、勝とうと思うならファランクス解いた方が強いよね?それもうファランクスじゃないよね?
    もし自分がマケドニア側の司令官で同数の戦列歩兵と戦わないといけないとしたら
    1、騎兵の比率を上げる
    2,↑が出来ないなら歩兵を全員短槍を持たせた軽装歩兵にする。
    これで一定の距離まで斜行で歩かせて近づいて一定の距離になったら突撃号令だして突撃させる。
    ここまでやってもまだ不利。

  152. 名前:匿名 投稿日:2015/11/18(水) 18:20:42

    本文みて「そっか火打ち石じゃ伝わらないからマッチに例えなきゃいけないんだ」とかるいショックを受けた

    >>最古の銃器メーカーであるベレッタ社が

    最古だったんだ。よくみるハンドガン、あれスライドに切り込み入れてバレル見えてるの完全に「装飾」らしいですね、おかげで米軍に契約蹴られそうとか

  153. 名前:匿名 投稿日:2015/11/18(水) 19:42:58

    ※148
    毎度どうも※144~146です。これは、※144~146に対しての返答で良いんだよね?
    まず最初の質問「ファランクスは走れるのか」についてですが、多分方陣ってのは密集隊形の言い間違いだよね。ある程度の隊列を守ったまま走ることは、ファランクスでは可能です。マラトンの戦いにおいて、アテネの重装歩兵はペルシア軍に対し、1400mほどを疾走したか、もしくは弓の有効射程である150mほどの距離から疾走して突撃したとか、ペルシアの進軍にタイミングを合わせて走って突っ込んだと伝えられています。1400mは正直マジかよって疑問に思っていますが、150mからの疾走であれば十分に可能であると考えます。ちなみに、この時のアテネ軍の防具は機動力確保の為に軽量化される前の装備でした。

    次に「戦闘時の進撃速度」ですが、同時に同じ方向に動いたとするならば戦列歩兵側が当然に速いと認識しています。しかしこれは、上記で述べたように「ファランクス側も走れるよ!」ってのを考慮すると「斉射後に移動して、更に射撃を加える」為には、ファランクス側の疲労を考慮しても結構な距離を走らないといけない、と考えてもいます。

    「走って接近後、敵前で陣形を組みなおす」についてですが、割と無理でしょう。私の「1列目~2列目は全力疾走」って発想では、1列目~2列目は出来るだけ早く敵兵と接触さえすれば良い、彼らが戦っている間にある程度の陣形を組んだ本隊が到着してしまえば、後は本隊に任せて全力疾走組は後ろに下がるってイメージでした。

    「ファランクスかどうか?」に関してですが、いっそ1~2列目の彼らを軽歩兵にしてしまうのも手でしょう。※142にて「アフリカ人の突撃の方が怖い」と言及されている通りです。ファランクス側も戦列歩兵の知識があるのであれば、そう言った発想に到るのではないかなと。ただ読み返してみて、隊ふたつに分けるとか初心者向けAIのやれる事ではないな、とも思ってます!
    なのでやっぱ小細工はダメですねw
    とするならば、ある程度の隊形を維持しての、400mからは速歩、150mからの突撃になるかなー。

    槍の長さに関しては2m~3mでも十分であると認識しています。5~6m級のサリッサによる3列目からの攻撃は、相手が2列目からも攻撃出来ていた事から、もう一段槍を置いて、今まで色んな方がご指摘の「相手を受け止める」「相手を圧殺する」力を増す目的があったのでしょう。
    しかし今回は暢気に相手の攻撃なんか受け止めてたらあっという間に穴だらけになるでしょうし、近寄るまでの圧力はどう考えても銃有利です。
    しかし、銃兵の隊列に接触さえしてしまえば、白兵において彼らは1列目までしか攻撃参加出来ませんので、ファランクス側が2列目までの攻撃参加しか出来なくとも、アドバンテージは取れると考えてます。
    あと何よりも足遅くなるんで不利です。長大な槍と16列にも及ぶ縦深から来るとんでもない圧力は、活かせる相手には活かしたら良いんですけども今回は活かせるとは思いません。お互いを知っている設定であれば、一昔前の戦い方を取るのも悪くは無い、と思います。

    それと、ちょっと白煙による命中率低下に関して、視覚的にどんなもんか調べたらttps://www.youtube.com/watch?v=3dCSpHcmEtgこんなのなんかがわかりやすいかな?と思いました。カッコイイ。これがもっとたくさん、同じ場所で連発する、と仮定するならば、視界もさることながらかなり目に沁みます。射撃の頻度や風向きにもよりますが。

    ついでに、私はあんまり荒れるのは好きでないし、別に戦列歩兵が憎かったり嫌いな訳でもありません。親兄弟を戦列歩兵に殺された訳でもありませんので。
    また、ロマンは感じますがファランクスが大好きな訳でもありません。単純に「どんだけ勝ち目あるんか」って話が面白そうだったので軽い気持ちで参加しただけだったりします。
    しかし、参加して色々調べるにつれて面白い逸話もたくさん見つけました。例えば「戦列歩兵は弾丸が不足すると、銃弾の代わりになるものなら何でも使った。カミソリや木片、小石やスプーンなども前装式銃であれば発射可能だった」とか「そんな風習があったもんだから、戦場でふざけた味方兵士の噛みタバコに被弾して死亡する事故や、劇場にて空砲に詰められた紙玉により俳優が死亡する事故が発生した」とか…。

    自分の論説(なんてご大層で立派なもんじゃありませんが)を考える過程で、色んな発見が出来きて、またそれを共有するのがこういうやり取りの面白いところでもありますので、どうか落ち着いて話し合って頂ければな、と思ったりします。

  154. 名前:匿名 投稿日:2015/11/18(水) 19:48:49

    ※153
    「どんだけ勝ち目あるんか」って話 じゃないですねすいません。
    「勝てる」って話を読んで、「なるほどじゃあどんだけ勝ち目あるんだろ」って考えた が正しいです。良いこと言おうとして失敗する恥ずかしいパターン。

  155. 名前:匿名 投稿日:2015/11/18(水) 21:15:51

    ※150
    余り粗捜しの様な事は言いたく無いのだけど、
    君は、本当にマケドニア式ファランクスの戦闘教義を理解しているの。
    書ききれないから前衛の弓兵や軽騎兵、軽歩兵及び後衛は省くとして
    主力は、中央の約4000名の装甲歩兵だ、
    左半分は刀で切れない厚いな装甲を装備した重装歩兵(ペゼタイロイ)、
    「此れが所謂6mのサリッサを装備したファランクスね」
    右半分が、矢を防げる程度の薄い装甲を装備した軽装歩兵(ペルタスタイ)になる
    ペゼタイロイは、装甲が厚いだけに、防御は強いが、機動力は弱く、戦闘においては、通常、動かず防御戦闘を行った。この重装歩兵の踏ん張りが、鉄床戦術の基盤になった
    主力の左翼に防御に適したテッサリア重騎兵が配置された。
    重装歩兵の側面の防御が重要な役割だ。
    主力の右翼が[マケドニア重騎兵](ヘタイロイ)で、
    攻撃に強く、また機動力もあるため、決定的な瞬間に投入され、
    突撃して勝利を決定付ける役割を担った。
    軽装歩兵(ペルタスタイ)は、装甲が薄いだけに、防御は弱いが、機動力が有り、
    比較的攻撃的な歩兵である。
    重装歩兵より軽い防具・重装歩兵より短い槍(約4m)に、
    重装歩兵より小型の盾、ペルテを装備したため、ペルタスタイと言われる。
    右にいる重騎兵と共同しながら攻撃しつつ、
    迅速に機動する重騎兵騎兵と機動力の弱い重装歩兵を接続する役割を担った。
    さて君が得意に語ったカイロネイアで偽装撤退を行ったのは、残念ながら、
    重装歩兵(ペゼタイロイ)のファランクスでは無い、
    フィリッポス自信が率いた軽装歩兵(ペルタスタイ)だ、
    まあ、カイロネイアの偽装撤退は、戦術のエッセンスにすぎない。
    戦闘経過は、君の言うような突飛なものでは無く。
    鉄床戦術のセオリー通り、重装歩兵が持ちこたえている間にアレクサンドロス率いる
    重騎兵が、側面と背後をついて勝利した。
    こんな所だがね。

  156. 名前:匿名 投稿日:2015/11/18(水) 21:30:15

    要するにマケドニアの戦闘教義からすれば、重装歩兵「ファランクス」に
    機動力は求められていないんだよ。そういう兵科では無い。

    >>走って追いかけてくる来る敵から逃げている最中に、
    180度反転して戦闘隊形に移ってるんだよ?

    そりゃ無茶ってもんだ。

  157. 名前:匿名 投稿日:2015/11/19(木) 07:29:53

    君かアンフェアだと感じた部分の反論を書いておくよ。

    ・ファランクスは隊形の変更・走ったり向きを変えたりといった当然の動作ができない。
    走る以外、出来ないとは言っていない。
    戦列歩兵より遥かに多くの手順と時間が掛かると言う事。

    ・ファランクスは律義に笛の音に合せてゆっくり歩いてくる
    此れは、陣形を崩さず移動する為に必要な事、反対に言えば此れ無しでは、崩れてしまう。
    其の程度の機動力なのが事実。縦16列の重装歩兵が走るなんてのは、ファンタジー。
    カイロネイア然り、彼方の理屈は事実誤認が多い。

    ・戦列歩兵は恐れない
    相手がの事が分かっていると言う前提だからね、逆になぜ怖がる。

    ・マスケットは不発が起こらない。攻撃さえ受けなければ命中精度や装填速度が変わらない
    不発に対する考察が足りない、マスケットの不発には二種類ある、不可抗力による不発と、
    人為的不発だ、不可抗力よる不発はそもそもプロイセンの実験でも織り込み済み、
    それを含んでの命中精度だ、人為的不発はメンタルな部分に負うところが大きいから、
    上の理由にて、実験結果と大差ない範囲で収まる。命中精度も同じ。

    ・ファランクスは戦闘前の隊列を維持したまま戦わなければならない
    隊列を崩してしまったら其れは、ファランクスでは無い、
    と、言うより崩して良いのか?、古来隊列が崩れた時点で必敗しているが。

    ・人数設定が戦列歩兵に有利すぎる。もっと人数が少なければ?もっと人数が多ければ?様々な結果が出ると予想できるもんだろうに
    此れについては、よく理解できない、私は数で結果が変わるとは思わんが。

    >>戦列歩兵のほうが絶対勝つ、ハイ終わり。じゃ面白くないから、ファランクスで勝てる可能性も考えてみようとかそういうスタンスで話せばいいのに。

    面白みが無い奴とは思われそうだか、
    勝てる要素が思いつかんのにそういうスタンスでは話せない。
    後、スレ違いのマケドニアの戦闘教義を長々書き込んだのは、一寸反省している。

  158. 名前:匿名 投稿日:2015/11/19(木) 11:02:16

    大雨でも降ればファランクスが勝てるかも?

  159. 名前:匿名 投稿日:2015/11/19(木) 13:17:08

    急に復活したなw

    >勘違いしたブスの画像ください!!!!
    >【観覧注意】ブスの画像が集まるスレ

    おねだりマスカットが何だって?w

  160. 名前:匿名 投稿日:2015/11/19(木) 18:49:08

    なんていうかそもそも戦列歩兵を相手にするならファランクスという戦法自体がマヌケだから
    ファランクスで戦列歩兵勝てる算段考えて議論楽しもうぜという気にすらならない。
    2mくらいの槍に持ち替えて、ゲルマン蛮族みたいにワ~って突撃したほうが絶対強そう。
    戦列歩兵の2.5倍くらいの兵力あれば多分この戦法で勝てると思う。

  161. 名前:匿名 投稿日:2015/11/19(木) 22:29:12

    ※150
    >>金床戦術はたんなる側面攻撃ではない。
    騎兵を敵の中枢部にぶつけるために、いかにしてその前哨戦で相手の隊列を乱すかが勝負なわけ。
    笑う、
    偉そうに、槌と金床戦術語る割には何も理解していない。
    金床がウロウロ出て行って、
    槌は、何処に振り下ろされるんだよ。
    アホ過ぎる。

  162. 名前:匿名 投稿日:2015/11/20(金) 06:24:34

    長文で持論コメントを展開させてる方々の知識量は素直に尊敬するが、口語の会話中で「これ」「それ」「どうする」とかをわざわざ漢字で表記させる辺りが、他人との会話に慣れてない感…というか聞く耳を持たない(実は議論するつもりがない)姿勢が如実に表れている。
    コピペのオタク文章っぽい。もっとシンプルに言うと気持ち悪い。

  163. 名前:匿名 投稿日:2015/11/20(金) 12:03:50

    こんな所に書き込みしてる人間が、オタクなのは当たり前だろ。そんな事を朝方の6時に書き込んでるお前の方がキモイ。

  164. 名前:匿名 投稿日:2015/11/20(金) 15:07:51

    ※161
    横からだけど
    どこが間違っているの?
    金床=重装歩兵、槌=騎兵だよね?
    どこがアホなの?

  165. 名前:匿名 投稿日:2015/11/20(金) 15:11:36

    ※162
    つ鏡

  166. 名前:匿名 投稿日:2015/11/20(金) 17:32:22

    ※163
    笑うwww
    久々のメガヒット見たー

  167. 名前:匿名 投稿日:2015/11/20(金) 20:36:58

    ※164
    ヒント、金床は動かない。
    ※150をもう一回読み返してみな、
    それでわからなきゃもう寝た方がいい。

  168. 名前:匿名 投稿日:2015/11/21(土) 00:28:11

    ふと思ったんだけど
    槍兵で騎馬を防御しなくても、銃兵の前に槍を並べた感じの台車を置けばいいような気がしたんですけど、そういう兵器はなかった?あるいは役に立たない?

  169. 名前:匿名 投稿日:2015/11/21(土) 05:31:33

    此れ其処の人、句読点の位置かえないとバレちゃうよ。あと指摘されてちょっと恥ずかしかったのかな、可愛い。でも文体変えても単語の使い方とレスの仕方でわかっちゃうよ。

    どうして同じ人相手に同じ内容を別人のフリして何度も書き込んでるの???

  170. 名前:匿名 投稿日:2015/11/21(土) 12:41:58

    毎朝ごくろうさん!!www

  171. 名前:匿名 投稿日:2015/11/21(土) 13:07:44

    悪いが俺も長文はキモイと思う
    読む気も起きないし邪魔なだけ
    ご苦労さんてのは無駄な長文書いて半分荒らし状態になってる此れ其れ君に言ってあげなよ

  172. 名前:匿名 投稿日:2015/11/21(土) 13:34:18

    此れ其れクンwww
    まあ此れ其れクンは輝ける場所がここしかないんだからそう指摘してやるなよw 知識はもっててもブログ主みたいに魅力的な文章を書けるわけじゃないみたいだし

  173. 名前:匿名 投稿日:2015/11/21(土) 14:32:11

    ※167
    よくわからない
    もしかして金床戦術の金床(重装歩兵)は動かずにじっとしていると勘違いをしているの?
    そんなわけ無いよね?
    ヒントとかいらないから具体的に教えてほしい

  174. 名前:匿名 投稿日:2015/11/21(土) 18:06:44


    この人何と戦ってんだろ、もう過疎ってんのに 二日連続で早起きしてなにが楽しいのwww

  175. 名前:匿名 投稿日:2015/11/21(土) 21:04:15

    ※172
    自演乙

  176. 名前:匿名 投稿日:2015/11/22(日) 02:14:28

    ファランクスでマスケットに勝てるなら皆ファランクスで戦うだろ・・・
    ナイフ一本でも機銃の後ろを取れれば制圧できるからナイフ>機銃みたいな話だぞ

  177. 名前:匿名 投稿日:2015/11/22(日) 08:53:50

    戦列歩兵はアサクリ3で見たけど、やはり強烈だな、これ…

  178. 名前:匿名 投稿日:2015/11/22(日) 11:06:27

    ※175
    悪いが自演じゃないぜ
    IP見ればわかると思うが
    発狂自演認定乙

  179. 名前:匿名 投稿日:2015/11/22(日) 15:36:35

    162を境に急に荒らしが湧いて来たけど何なの?
    他人のコメントにケチを付けるとか気違い沙汰としか思えないんだけど・・・
    類は友を呼ぶ的な感じ?

  180. 名前:匿名 投稿日:2015/11/22(日) 16:31:24

    139とかでも沸いてたよ(俺)
    162は俺じゃないけど
    序盤でも俺書いてるし 別に急に沸いたわけじゃない
    あと荒らしじゃない

  181. 名前:匿名 投稿日:2015/11/22(日) 20:29:10

    ※180
    お前かアホは、ケチしか付けられんくせに、なに偉そうなこと書いてんだよ、
    荒らしは、お前だ。
    長文だろうが、テキトーだろうが、そこが面白かったのに、
    馬鹿のせいで過疎ったじゃねーか。
    お前こそマスかいて寝てりゃいーんだよ、自慰野郎。

  182. 名前:匿名 投稿日:2015/11/23(月) 00:16:43

    志願したのか徴兵されたのかきになる

  183. 名前:匿名 投稿日:2015/11/23(月) 09:38:11

    ※181
    ブーメラン乙
    ああでも長文を書く馬鹿のせいで過疎ったってのはその通りだね^^

  184. 名前:匿名 投稿日:2015/11/23(月) 14:45:22

    ※180
    どこからどう見ても荒らしだよ
    162の彼と君は前の記事でも荒らしていた粘着君だよね?
    長文を書くなとか意味の分からない事をネチネチを書いていた粘着君だろ?

  185. 名前:匿名 投稿日:2015/11/23(月) 17:11:21

    要するに※83は、頭カラッポなのに自己主張は一人前の粘着オ◯ニー野郎って事だな。
    お前、粘着オ◯ニー君で決定な。

  186. 名前:匿名 投稿日:2015/11/23(月) 17:16:40

    あっヤバイ※183な※83の人失礼しました。

  187. 名前:匿名 投稿日:2015/11/23(月) 19:09:12

    ※183
    早起きの粘着と、オ◯ニー好きの粘着か、
    どうでも良いけど、もうちょつと生産的なことに粘着したら。
    端から読んでるとカスさが際立ってるよ、君らの書き込みwww

  188. 名前:匿名 投稿日:2015/11/23(月) 19:27:12

    相手するやつも荒らしだってばっちゃが言ってた

  189. 名前:匿名 投稿日:2015/11/23(月) 22:54:51

    なんだなんだ
    コメントめっちゃあると思ったら荒れてただけかよ

  190. 名前:匿名 投稿日:2015/11/24(火) 10:58:48

    つまんな
    そうやって小学生みたいに反応するから余計に荒れるんだよ
    スルーしときゃいいのにくだらんあだ名付けて煽って、ガキかよ・・・

  191. 名前:匿名 投稿日:2015/11/27(金) 14:51:23

    でも凄い色々と書いてあって面白かったなぁ

  192. 名前:名無し 投稿日:2015/11/29(日) 09:36:06

    あのな、銃の時代に盾が通用しないのはクソ重くなるからだぞ?
    鍛えた信長用南蛮鎧の胴丸だって重いのに。
    この間のパリ外規模テロでフランス警官隊が使った盾はトンデモナイ重量級ので、2輪が付いていた。だから、カラシニコフ47発の集中射撃に耐えられた。200キロ近くなる大物。
    日露戦争旅順攻略戦で日本の工兵がこれまた立てを使ったが厚さ6ミリの鉄板のを3人がかりで搬送して狙撃と機銃掃射の中鉄条網をカナ鋏で切断する。荒技に出た。
    肩から吊るすフャランクス盾ってのは木製ハードレザー張りに青銅板を張り付けた奴だろ?剣と粗雑矢を防ぐ奴な。ボドキン鏃のボーガンにも耐えられないのに、マスケット弾に耐えられるのか考証したのか?
    最大射程でフラフラ飛んで来た流れ弾を斜めにした盾で受け流すのとはワケが違うぞ。
    マスケットは10〜12番のスラグ弾ショットガン並みの口径が有るし初速も大して違わない。
    だとすると弾量は1/10オンスか1/12オンス。
    最大射程は980〜1100m、その距離でも長瀞射撃場でクレー射撃場でスラグ弾ブッパした糞シューターが1キロ近く離れた民家の壁をブチ抜き別の壁に盲貫してやっと止まった。
    木製盾なら15〜30センチの厚さになる。(注64式7.62ミリ小銃M80普通弾減装薬なら65センチの丸太を貫通する)
    ファランクスで持てる重さでないぞ。ホームセンターに厚さ3〜4ミリの縞鉄板売ってる所があるから持ってみな。40キロ近い重さで、マスケットの弾は貫通するんだよ。
    ファランクス破りのローマ兵の投げ槍は貫通すると曲がり重荷になり、槍で死傷しなくても盾が使用不能になる、それすら数キロの質量体だ。弾に耐えられる盾って、持って走れるものなのか?
    機動隊の23キロあるジュラルミン製両手盾二枚重ねですら、サヨクテロリストが浅間山荘に立て篭もって22口径のライフル銃で銅被甲されてない、22LRの弾で貫通させられて2人死んでるよ?
    初速がマスケットと大して変わりがなく、ちっぽけで軽い22LRの鉛玉と18〜20ミリの鉛玉どう違うか考えてみる事をオススメしますよ。

  193. 名前:匿名 投稿日:2015/11/30(月) 12:42:55

    どうでもいいがジャック・チャーチルの持ってたクレイモアは両手剣ではなく護拳がついた片手剣の方じゃないかな

  194. 名前:匿名 投稿日:2015/12/02(水) 00:32:38

    ギャグのような戦いかたで死んでいった戦士たちもいるんですよ!

  195. 名前:匿名 投稿日:2015/12/08(火) 14:09:03

    ※182
    戦列歩兵は志願兵
    服の格好良さで入隊したって奴が結構な数居る。

  196. 名前:匿名 投稿日:2015/12/16(水) 17:46:40

    future gazer future fish future diver future bass future style future world future house futuristic player

  197. 名前:匿名 投稿日:2015/12/19(土) 18:29:12

    ここまで流し読んだ
    戦列歩兵対ファランクスの話だけど、これってファランクス側は歩兵・騎兵含めた諸兵科連合としての話でないの?
    「いかな戦列歩兵といえど、単兵科じゃ勝てないよ」って話だよね?
    金床戦術の金床だけ持ってこられても、戦列歩兵単品以上に役に立たんよ

  198. 名前:匿名 投稿日:2015/12/23(水) 22:50:25

    今見れば馬鹿っぽくても、戦列歩兵のほうが万能性が高いから強いと
    訓練が少なくて済むから数が揃えられるし(一応)遠近両用だし
    「勝てば」多めにポイントがもらえるとしてもじゃんけんで
    出せる手が少ないと、他の差が決定的じゃないんだから、勝てないよ
    兵のレベルで見て決定的な差があるのにも関わらず、古代兵種が不利

  199. 名前:匿名 投稿日:2015/12/24(木) 08:48:58

    毎回面白い

    ものすごい長文の人はブログでも立ち上げてそっちでやればいいんじゃないの

  200. 名前:匿名 投稿日:2016/01/07(木) 07:54:51

    流石に長文多すぎ

  201. 名前:匿名 投稿日:2016/02/06(土) 00:55:16

    >クロスボウよりは安価
    これは意外そんなに手間が掛かるものなのか

    それにしても戦列歩兵って最初聞いたとき映画か漫画の中の物かと思ってたけど
    本当に有るって知った時は驚いた
    コメントの命中率だとか色々聞いてると結構有効だったのね
    っていうか有効だから使われたんだろうけど
    如何に有効な距離までしっかり待てる様に体制を整えるかが重要なのね

  202. 名前:匿名 投稿日:2016/02/16(火) 04:56:22

    うける
    みんな暇人

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