劉備って曹操に勝ってるところがあるんけ？

fknews

13年前

1 ：マロン名無しさん：2012/04/15(日) 12:27:31.58 ID:???

どの漫画を読んでも曹操以下の雑魚大将にしか見えないんだが、なんでライバル扱いされてんだろ

2 ：マロン名無しさん：2012/04/15(日) 13:47:47.43 ID:???

反曹操の人脈をかき集めたほら吹き

運がいいのさ

3 ：マロン名無しさん：2012/04/15(日) 13:50:58.37 ID:???

劉備は寄生の天才

4 ：マロン名無しさん：2012/04/15(日) 15:01:42.37 ID:RuNmbINd

曹操と比較するから弱く見えるだけで
普通に一流だろ

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5 ：マロン名無しさん：2012/04/15(日) 15:10:30.73 ID:???

政治ってのはそんなに単純じゃない
麻生と鳩山、実務能力はどっちが上だったか？　間違いなく麻生だ。
でも実際に覇権を取ったのは鳩山だっただろ
重要なのは個人の処理能力だけじゃないってことだ。まあ実務能力も普通に曹操の方が優秀だとは思うけど
そういう単純な比較だけで結果は決まらんという事だ

6 ：マロン名無しさん：2012/04/15(日) 15:26:44.38 ID:XMl4HGaZ

家系とか？
劉邦の子孫だし…

8 ：マロン名無しさん：2012/04/15(日) 17:15:33.18 ID:???

>>6
地方県尉の長男で大した身分じゃないからこそストーリーとして着色されるわけで

7 ：マロン名無しさん：2012/04/15(日) 15:34:30.40 ID:8PB3Xd6C

強いて言うなら運がいいことだし
劉備は身内に甘いから実力のある人が真価を発揮できないけど
劉備は気に入られた人に寄り添って下手な野心起こさないからある意味無難と言える曹操はやってることがそもそも反感くらいやすいし人格的にも敵を作りやすいってとこだよ歴史好きにーにー

9 ：マロン名無しさん：2012/04/15(日) 17:34:38.82 ID:N2mi9LF/

劉備が身内に甘い？いや、それ曹操だし。
そもそも劉備は奥さん息子置いて逃げ出した男だぞ？

10 ：マロン名無しさん：2012/04/15(日) 17:46:47.64 ID:???

負けばっかりだけど戦歴はトップクラスに多いし
陶謙曹操袁紹劉表と渡り歩いて河北中原荊州の有力者と面識がある

>>9
養子も殺しちゃってるし、結構ドライな人だよね

11 ：マロン名無しさん：2012/04/15(日) 17:58:27.25 ID:???

曹操も劉備も基本的に家臣に甘く、血縁者には厳しい

曹操は自分の息子の死より、自分の護衛が死んだ事に慟哭し
劉備は自分の息子が助かった事より息子を救った猛者が助かった事に涙を流して喜ぶ

12 ：マロン名無しさん：2012/04/15(日) 18:04:41.68 ID:???

まあ曹操も劉備も無能な身内より優秀な他人を愛しているんだよな

そりゃまあ雑魚武将が死ぬより武力９８の武将が死ぬ方がダメージがデカい

13 ：マロン名無しさん：2012/04/15(日) 18:13:28.30 ID:???

身内に甘くて他人に厳しいのは呂布だろ

14 ：マロン名無しさん：2012/04/15(日) 18:40:44.72 ID:???

他2人に比べると曹操は血縁者を要職に就けまくりじゃないか？

新興勢力とはいえ、劉備にも孫権にも一族はいるだろうに
曹家夏侯家に比べると名前が全然残ってない

16 ：マロン名無しさん：2012/04/15(日) 19:54:13.21 ID:???

劉備が曹操より優れている点と言えば人を見る能力かな
劉備も曹操は優秀な人材を見抜く能力に優れている
しかしダメ人間、危険人物を見抜く能力は劉備の方が優れているし、曹操は危険人物やダメ人間を要職に就けて少なからず痛い目に遭っている

劉備が曹操に「呂布は殺しておけ」と進言したのと
孔明に「馬謖はあまり重く用いるな」との進言はその典型例

17 ：マロン名無しさん：2012/04/15(日) 23:10:48.46 ID:N2mi9LF/

なら、どうして劉備はずっと負け続けていたんだよｗ
それは人を見る目がなかったからに他ならないだろ
陶謙、袁紹、劉表にくっついて結局西の果てに流れ着いたんだからな

18 ：マロン名無しさん：2012/04/15(日) 23:21:16.68 ID:???

人を見る目があったから生き残れたんじゃないの

19 ：マロン名無しさん：2012/04/16(月) 00:07:14.53 ID:???

劉備は５０歳になるまでまともな生活をしていないし、
５０歳辺りになってから人を騙して裏切ることで皇帝になった

１２～３年間が激動の時代だったわけよ

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28 ：マロン名無しさん：2012/04/16(月) 02:30:48.86 ID:???

演義では劉備はむしろ割をくってる。儒教倫理の象徴みたいに描かれてるせいで、ただの善人になってるんだよな。
正史の劉備の方がはるかに有能。

29 ：マロン名無しさん：2012/04/16(月) 06:06:02.25 ID:???

劉備の行く先々の居候元があまりにも破滅しすぎるから曹操のスパイかもとか言われてたんだよね
考えてみると劉備ってすごい貧乏神だな

30 ：マロン名無しさん：2012/04/16(月) 08:57:46.34 ID:???

俺のイメージ

劉備はSMAPの中居
ピンでやってたら確実に売れなかったけどキムタクや香取など仲間に恵まれてスターになった
曹操はサザンの桑田
一人で大所帯を養ってるワンマンリーダー

31 ：マロン名無しさん：2012/04/16(月) 10:36:42.68 ID:???

よく田舎やくざだって言い方されるけど
やくざよりよっぽどおっかないと思う
まあ組織機構は確かにやくざに近いけど

35 ：マロン名無しさん：2012/04/16(月) 15:02:51.56 ID:???

曹操が趙雲欲しさにワガママ言わなかったら、馬鹿息子は死んで案外劉家は長く栄えたかもな

36 ：マロン名無しさん：2012/04/16(月) 16:19:19.77 ID:???

曹操って関羽の葬式は盛大にやったのに自分の葬式は「今は戦時中だから」って墓に金銀財宝入れるのも派手に長くやるのも拒んだんだよな
それを知って「コレじゃ劉備は勝てないわ」って思った

40 ：マロン名無しさん：2012/04/16(月) 17:55:19.93 ID:???

耳のでかさなら劉備が勝ってるだろ

44 ：マロン名無しさん：2012/04/16(月) 19:22:01.82 ID:???

司馬懿の首が真後ろまで周る（思慮深く警戒心があり常日頃から聞き耳を立てている例え）
諸葛勤が馬面（酒癖の悪い孫権が馬に諸葛勤と書いた事から歴史に残った）
関羽の顔が赤い（赤い顔は忠義を意味する）

ここら辺は基本だな。

49 ：マロン名無しさん：2012/04/16(月) 21:57:12.91 ID:???

劉備が曹操より優れた点と言えば相手の心の掴み方
曹操も人の心を掴むのに優れているが劉備は更に大胆な心の掴み方をする
分かり易い例が劉備臨終の間際に孔明に放った「我が子が無能ならそなたが取って代わってくれ」の一言
これが信頼の意味であれ、牽制の意味であれ並み居る重臣達が見守る中でそんな事を言われたらおいそれと手を出せなくなるし
司馬懿ですら主君からそんな事を言われたら下手に野心を出せない

蛇足ながら人たらしの太閤秀吉も家康に対して「そなたに国を任せる」と言わず
「秀頼を頼みましたぞ」と懇願した点が彼の限界

50 ：マロン名無しさん：2012/04/16(月) 22:00:47.86 ID:???

劉備が勝ってるところ

・身長
・耳たぶ
・腕の長さ

51 ：マロン名無しさん：2012/04/17(火) 00:03:53.59 ID:???

戦争で人口の３割死んだり飢饉で９割飛んだり

こいつらが有能かと聞かれるとそうでもない気がする。
日本を滅茶苦茶にした与党はともかくキムジョンイルだってそこまで無能じゃねえし

52 ：マロン名無しさん：2012/04/17(火) 00:06:12.56 ID:???

三国時代ってそんなに凄かったのか

58 ：マロン名無しさん：2012/04/17(火) 06:59:28.02 ID:???

>>51
単に戦争による混乱で戸籍から漏れた人間が多かっただけの話
それが証拠に天下が安定すると人口が有り得ない数値で短期で激増している罠

毛沢東の時代に比べりゃ他愛の無い事
毛沢東は少なく見積もっても二千万人の人民を虐殺している

53 ：マロン名無しさん：2012/04/17(火) 00:17:45.10 ID:???

こんな中で外国からの攻撃をよく防いだと思うわ。

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54 ：マロン名無しさん：2012/04/17(火) 00:27:51.64 ID:???

だから三国時代のあとは異民族に蹂躙されたんだろう

57 ：マロン名無しさん：2012/04/17(火) 04:15:12.10 ID:???

ああ、その頃まだ日本は卑弥呼とか言ういんちき占い師が国で一番偉かった時代か・・・
危ねぇ・・・

59 ：マロン名無しさん：2012/04/17(火) 11:21:44.87 ID:???

道を間違って無ければ中国は世界第一位にいただろうに…

幅広く西洋も東洋どちらも文化を受け入れ融合し、遵法精神を叩き込み、
インフラを整備して、農地の区画化・機械化を推進し、最新技術を
積極的に取り入れ工業も発展させてればの話だけど

60 ：マロン名無しさん：2012/04/17(火) 11:51:58.06 ID:VRd0/K8z

道を間違って無ければ中国は世界第一位に＞

無理無理、間違いも何も精神レベルで中国は無理だな
いくら世界第一位になったところで
中国はわがままでお子ちゃまだからみんなに嫌われている
それで、世界第一位になれるわけがないじゃないか

61 ：マロン名無しさん：2012/04/17(火) 12:03:49.41 ID:???

三国時代の頃は魏が世界一だったんじゃないの

62 ：マロン名無しさん：2012/04/17(火) 12:10:16.96 ID:???

三国時代はまあそうだろな
その後ははっきり言ってボンクラ揃いだったな

63 ：マロン名無しさん：2012/04/17(火) 12:24:17.43 ID:???

ンなこたーない
唐までは確実に人口･技術･文化･産業面で世界トップ集団に入ってる

66 ：マロン名無しさん：2012/04/17(火) 15:46:17.76 ID:???

曹操は孫子の編集と芸術で現在も残るが劉備は物語の主人公というだけ。

68 ：マロン名無しさん：2012/04/17(火) 16:46:34.15 ID:???

>>66
曹操は兵法家で詩人だったけど他に何かあったっけ

69 ：マロン名無しさん：2012/04/17(火) 17:11:52.99 ID:???

他にっていうかそれだけあれば十分じゃね？
あと目立たないけど食に関する著作とか残してる

72 ：マロン名無しさん：2012/04/17(火) 19:04:06.64 ID:???

曹操ってなんであんなに関羽の事が好き好き大好きなん？
ちょっと引くんだが

73 ：マロン名無しさん：2012/04/17(火) 19:58:46.64 ID:???

曹操は義を重んじる奴が好きだからな
それでいて関羽は作中トップクラスの武力だから君主として手に入れたいのは当然っちゃあ当然だわな

74 ：マロン名無しさん：2012/04/17(火) 20:19:08.49 ID:???

曹操は貴族階級出身の坊ちゃんだから
裏社会にコネを持つ人材が欲しかったのかも知れん

78 ：マロン名無しさん：2012/04/17(火) 21:37:19.54 ID:???

張遼を引き抜いたのは関羽、
赤壁で見逃すように関羽に言ったのは張遼だったかな。
関羽は裏で塩の密売をしていたような奴だが

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80 ：マロン名無しさん：2012/04/18(水) 00:13:55.69 ID:???

孔明にとっては劉備や曹操より劉禅が最も働きやすい君主だった思う
全ての権力を一任し、決して家臣に猜疑心も嫉妬も抱かない
これといって飛び抜けた奢侈贅沢にも走らない
孔明も劉備や曹操が君主だったらそこまでフルに自分の才能を発揮する事は出来なかったであろう
ある意味、君主の器としては曹操、劉備より劉禅の方が優れている

ただ、折からの人材不足と孔明自身、下級役人が取り決めるような仕事まで自分が仕切らないと済まない性格だったから
あっさり過労死してしまう羽目になったが

81 ：マロン名無しさん：2012/04/18(水) 00:19:28.54 ID:???

人を使う達人だった劉備は諸葛亮のそういう性格を見抜いて
仕事を制限したのかも知れんぞ

84 ：マロン名無しさん：2012/04/18(水) 01:08:12.76 ID:???

>>80
劉禅は必要以上に無能って事にされてるよなあ
良く挙がるエピソードとして、降伏後、魏の使者に「蜀が恋しいとは思いません～」って答えた話があるけど、
あの状況ではベストな回答だと思うんだが

85 ：マロン名無しさん：2012/04/18(水) 02:50:15.66 ID:???

恋しい、と答えていたら反逆心がまだあると取られかねないからね。

86 ：マロン名無しさん：2012/04/18(水) 18:06:06.51 ID:???

劉禅は治世の世なら劉備・曹操以上の名君に成り得たのだが
乱世だと凡君に成り下がる気の毒なお方

88 ：マロン名無しさん：2012/04/18(水) 18:43:05.01 ID:???

過小評価されてこその劉禅

96 ：マロン名無しさん：2012/04/19(木) 00:41:53.09 ID:???

「孔明は大軍を率いて国を乗っ取ろうとしております」と讒言した家臣を劉禅はその場で処刑にした逸話がある

逆に劉封だとまんまと乗せられて孔明を処刑しようとしていたかも知れないし
逆に孔明が返り討ちにしている可能性も

97 ：マロン名無しさん：2012/04/19(木) 02:36:46.13 ID:???

面白いのは中国では凄まじく不人気な曹操もアメリカだと一番人気なんだよな
考えてみるとジョブス系のアメリカ型リーダーかもな

101 ：マロン名無しさん：2012/04/19(木) 05:11:00.44 ID:???

そういえば中国人が「日本人の三国志好きは異常、人口十分の一なのに読者は中国人より多いし議論も活発」って言ってたな
日本は特別なんかな

102 ：マロン名無しさん：2012/04/19(木) 08:27:21.51 ID:???

主に横山とコーエーの影響だろ

西洋史より親しみやすく、日本史より自由がきく
逸話が派手で物語を作りやすい
多角的だからバリエーションが豊富

小説、漫画、ゲームの題材としては扱いやすいから

104 ：マロン名無しさん：2012/04/19(木) 09:59:42.46 ID:???

>>101
三国志って能臣が猜疑心で粛清される事や、
裏切りで国が乗っ取られる事が少ないからな
漢が滅んだ時も皇帝は粛清されてないし
だから後味の悪さが少なくて楽しめるんだろう

103 ：マロン名無しさん：2012/04/19(木) 08:45:48.51 ID:???

流石の孔明も数千年後の異国で女子達に尻の穴を弄ばれたり、男子達に幼女にされて犯されるとは思うまいて
うっかり歴史に名を残すと恐ろしいにゃあ