1: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/04(日) 15:36:59.08ID:pnn0QvK/0
そろそろ老いも若きも唯物論くらいなってもいいんじゃない？
唯物論ってなんで未だに浸透しないの？
2: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/04(日) 15:44:47.78ID:pnn0QvK/0
ちなみに、唯物論とは
ゆいぶつ‐ろん【唯物論】
哲学で、精神的なものに対する物質的なものの根源性を主張し、精神的なものはその現象ないし仮象と見なす認識論的、形而上学的な立場。
この考え方は古代のインド・中国や初期ギリシャ哲学にもみられるが、近代以後では18世紀のイギリス・フランスの唯物論、19世紀のフォイエルバッハの唯物論を経て、
マルクスとエンゲルスにより弁証法的唯物論として確立された。マテリアリズム。⇔唯心論。→観念論
要するに、物質のような物理的存在のみで世界のすべての説明が付くという考え方
3: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/04(日) 15:50:14.02 ID:JnDrkFf1T
昔に比べればずいぶん当たり前になったんだろうと思うけど
未だに江原スピリチュアルが流行ってたり
責任ある立場の人が「津波は天罰」とか言ってるのを見ると
根っこのところで変わるにはあと半世紀くらい待たなきゃいかんかもな
未だに江原スピリチュアルが流行ってたり
責任ある立場の人が「津波は天罰」とか言ってるのを見ると
根っこのところで変わるにはあと半世紀くらい待たなきゃいかんかもな
8: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/04(日) 15:55:02.20ID:pnn0QvK/0
>>3
やっぱ世代が入れ替わらないと根本的なところは変わらないのかな
やっぱ世代が入れ替わらないと根本的なところは変わらないのかな
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>>8
ただ人間みんなが唯物論とか機械論の考えに耐えられるかっていうと疑問な気がする
生活しててどうしようもない苦難に襲われることは多々あるわけで
そっから皆の気を楽にするには現状の科学的なカウンセリングとかはまだ不十分なのかもな
ただ人間みんなが唯物論とか機械論の考えに耐えられるかっていうと疑問な気がする
生活しててどうしようもない苦難に襲われることは多々あるわけで
そっから皆の気を楽にするには現状の科学的なカウンセリングとかはまだ不十分なのかもな
関係ないけど「順列都市」って小説は面白かった
ITエンジニアで唯物論者の娘と、敬虔な母親が信仰について話すシーン
母は旧来のキリスト教的な神を信じているわけではないし、神が何かをしてくれるって期待もしていないけど
それでも何か超自然的なものが存在すると信じたい願望があるんだ、って素直な気持ちを話すところ
25: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/04(日) 16:15:58.89ID:pnn0QvK/0
>>21
まぁたしかに、だからこそ宗教は必要とされるわけだしね
唯物論のうえでも生に希望が持てるような何がしかがあれば、もっと浸透するのかね
まぁたしかに、だからこそ宗教は必要とされるわけだしね
唯物論のうえでも生に希望が持てるような何がしかがあれば、もっと浸透するのかね
それは面白そうだな
ＳＦ？ 日本の作品？
4: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/04(日) 15:50:59.17 ID:pWffLiQu0
べつにわざわざ変わらなくていいだろ
5: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/04(日) 15:52:27.63 ID:PeawxpiI0
鬱病患者は薬に依存するしかないってことか
8: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/04(日) 15:55:02.20ID:pnn0QvK/0
>>5
薬だけが物理的な治療ではないよ
例えばカウンセリングも、音声は空気の振動と解釈できるわけで、
その後の耳から脳にかけての動きも唯物論の立場ではすべて物質的なのだから、物理的な治療と呼べるわけだよ
薬だけが物理的な治療ではないよ
例えばカウンセリングも、音声は空気の振動と解釈できるわけで、
その後の耳から脳にかけての動きも唯物論の立場ではすべて物質的なのだから、物理的な治療と呼べるわけだよ
6: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/04(日) 15:53:27.97 ID:+fp3Fn9u0
今の人は、マルクスっぽいニュアンスつくの避けて物理主義というんじゃないかな
11: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/04(日) 15:58:14.43ID:pnn0QvK/0
>>6
そうなのか、知らなかった
調べてみると確かに唯物論とほぼ同じっぽいね
そうなのか、知らなかった
調べてみると確かに唯物論とほぼ同じっぽいね
9: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/04(日) 15:57:06.44 ID:p+0hBoPr0
分かり憎いんで色々と例示していただけませんかね
13: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/04(日) 16:01:06.80ID:pnn0QvK/0
>>9
そうだね
例えば一番簡単には、魂とか幽霊とか神とか、物理的でない存在を唯物論では否定するね一般的に
ただもし仮に、魂や幽霊や神に物理的な説明が付くなら、肯定されるかもしれない
そうだね
例えば一番簡単には、魂とか幽霊とか神とか、物理的でない存在を唯物論では否定するね一般的に
ただもし仮に、魂や幽霊や神に物理的な説明が付くなら、肯定されるかもしれない
23: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/04(日) 16:11:12.32 ID:1+jjKpBf0
>>13
これって、幽霊や魂が概念として脳内にあるというふうに考えると、
むしろ積極的に肯定する立場にあるともとれるんじゃない？
これって、幽霊や魂が概念として脳内にあるというふうに考えると、
むしろ積極的に肯定する立場にあるともとれるんじゃない？
27: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/04(日) 16:18:54.84ID:pnn0QvK/0
>>23
そうなるね
というより、それは絶対だろう
今の世の中に「幽霊」という概念がある以上、その時点ですでにある程度は「幽霊」なるものが物理的に存在していると言えるわけだ
それが脳内の妄想の類であると考えるか、実際に意思を持った存在であると考えるかの違いがあるだけで
そうなるね
というより、それは絶対だろう
今の世の中に「幽霊」という概念がある以上、その時点ですでにある程度は「幽霊」なるものが物理的に存在していると言えるわけだ
それが脳内の妄想の類であると考えるか、実際に意思を持った存在であると考えるかの違いがあるだけで
38: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/04(日) 16:39:05.60 ID:1+jjKpBf0
>>27
そうそう
ん～でもそうなると、その違いってのも重要じゃない気もする
そうそう
ん～でもそうなると、その違いってのも重要じゃない気もする
50: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/04(日) 16:48:23.76ID:pnn0QvK/0
>>38
重要かどうかは、まぁ観点によるね
その違いを使って何をしたいのかによる
重要かどうかは、まぁ観点によるね
その違いを使って何をしたいのかによる
69: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/04(日) 17:00:03.25 ID:1+jjKpBf0
>>50
重要とか観点とかも関係ないというか、ありのまま全てを認めるという考えなのかな～と思ってしまう
重要とか観点とかも関係ないというか、ありのまま全てを認めるという考えなのかな～と思ってしまう
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>>69
そりゃそうだな
例えば幽霊を見たとして、幽霊の正体が本当に幽霊で枯れ尾花でなかったかどうかはともかく、「幽霊を見たように感じた」というのは事実だからね
「我思う、ゆえに我あり」と似たような話
そりゃそうだな
例えば幽霊を見たとして、幽霊の正体が本当に幽霊で枯れ尾花でなかったかどうかはともかく、「幽霊を見たように感じた」というのは事実だからね
「我思う、ゆえに我あり」と似たような話
97: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/04(日) 17:27:46.87 ID:1+jjKpBf0
>>75
となると、幽霊信じる人や神様信じる人が「何が唯物だ！神を畏れぬとは！！」ってなることはあっても、
唯物の立場の方からは幽霊や神様、それらを信じる人・その考えそのものが実在する物質的現象であって否定すべき対象じゃない
え～つまり何が言いたいかって言うと、唯物論を持つという事はあっても、
それを推し進める意味が分からないというか、唯物を自身に浸透させていれば能動的に推し進めたりするんだろうかって思うの
となると、幽霊信じる人や神様信じる人が「何が唯物だ！神を畏れぬとは！！」ってなることはあっても、
唯物の立場の方からは幽霊や神様、それらを信じる人・その考えそのものが実在する物質的現象であって否定すべき対象じゃない
え～つまり何が言いたいかって言うと、唯物論を持つという事はあっても、
それを推し進める意味が分からないというか、唯物を自身に浸透させていれば能動的に推し進めたりするんだろうかって思うの
別に煽りとかそんなんじゃないよ
そもそも俺は唯物（論）が何か全然知らないし
113: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/04(日) 17:40:34.74ID:pnn0QvK/0
>>97
少なくとも、唯物論は行動指針にはならないだろうね
もし例えば、強いて宗教を否定したいと思うなら、それは唯物論とは別の理由だろう、まったく関連が無いとは限らないが
少なくとも、唯物論は行動指針にはならないだろうね
もし例えば、強いて宗教を否定したいと思うなら、それは唯物論とは別の理由だろう、まったく関連が無いとは限らないが
10: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/04(日) 15:57:58.55 ID:WmIESYh6P
唯物論者が宗教否定するのは形而上的な観念だから？
18: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/04(日) 16:03:17.08ID:pnn0QvK/0
>>10
詳しい理由は人によるだろうけど
俺としてはモデルとして必然性が感じられない部分が多々あるところ、かな
オッカムの剃刀で切り落とされるべき点が多いように思う
ちなみに、宗教の有用性や人間への貢献については一概に否定するつもりはない、それは物理的に説明できうるものだしね
詳しい理由は人によるだろうけど
俺としてはモデルとして必然性が感じられない部分が多々あるところ、かな
オッカムの剃刀で切り落とされるべき点が多いように思う
ちなみに、宗教の有用性や人間への貢献については一概に否定するつもりはない、それは物理的に説明できうるものだしね
14: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/04(日) 16:01:42.13 ID:oKrTwWFoO
天国も地獄もないとか道徳守る意味なくなるじゃん
19: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/04(日) 16:05:04.23ID:pnn0QvK/0
>>14
天国も地獄もなくても倫理的に動ける人間が理想だと思うなぁ、もちろん万人に可能だとは思わないけど
少なくとも俺は、それを実行するつもりだよ
天国も地獄もなくても倫理的に動ける人間が理想だと思うなぁ、もちろん万人に可能だとは思わないけど
少なくとも俺は、それを実行するつもりだよ
17: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/04(日) 16:02:44.74 ID:PeawxpiI0
すまんよくわかんないんだけど、
それが浸透したら「明日はきっといいこそあるさ頑張れよ」がオカルトになるよね
よほど統計とって分析でもすれば根拠がある発言にもなるだろうけど
カウンセリングにも最新の注意を払わないといけないのかね
それが浸透したら「明日はきっといいこそあるさ頑張れよ」がオカルトになるよね
よほど統計とって分析でもすれば根拠がある発言にもなるだろうけど
カウンセリングにも最新の注意を払わないといけないのかね
25: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/04(日) 16:15:58.89ID:pnn0QvK/0
>>17
カウンセリングも専門じゃないので分からんが
別にカウンセリングの場で殊更に患者に現実を突きつける必要は無いんじゃない？
嘘くらい吐いたっていいように思うが
カウンセリングも専門じゃないので分からんが
別にカウンセリングの場で殊更に患者に現実を突きつける必要は無いんじゃない？
嘘くらい吐いたっていいように思うが
22: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/04(日) 16:09:28.83 ID:lrX3EN6YO
感情は形がないけど無いものと考えるのか？
多分脳の電気信号かなんかだと思うけどメカニズムは分かってないだろ
多分脳の電気信号かなんかだと思うけどメカニズムは分かってないだろ
27: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/04(日) 16:18:54.84ID:pnn0QvK/0
>>22
唯物論は説明体系そのものでなくて、立場って解釈があってるんだと思う
感情については未だメカニズムは分かっていないけど、それでも物理的に説明できるものであるはずだ、っていう
唯物論は説明体系そのものでなくて、立場って解釈があってるんだと思う
感情については未だメカニズムは分かっていないけど、それでも物理的に説明できるものであるはずだ、っていう
32: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/04(日) 16:27:16.34 ID:gib6z18z0
唯物論で人間が説明できない
思考、記憶は脳の部位で説明できるけど人格の説明がいまだできない
この時点で唯物論破たんしてるだろ
思考、記憶は脳の部位で説明できるけど人格の説明がいまだできない
この時点で唯物論破たんしてるだろ
33: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/04(日) 16:30:00.34ID:pnn0QvK/0
>>32
未だ説明できないと言うのはこれからも説明できないということではないよ
実際に説明するとなったらまずシミュレーションを走らせたりするのかな
それにせよ、多分今のスパコンでも無理なくらい複雑な系なんだろうね
未だ説明できないと言うのはこれからも説明できないということではないよ
実際に説明するとなったらまずシミュレーションを走らせたりするのかな
それにせよ、多分今のスパコンでも無理なくらい複雑な系なんだろうね
39: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/04(日) 16:40:02.32 ID:r1nQhDoM0
>>32
この先HAL9000とかのようなSFによくある「心を持つ機械」が作り出されたら説明がつくだろう
ちなみに「その機械が本当に心を持つのか？」とかいう質問はナンセンスだよな？
自分以外が哲学的ゾンビの可能性と言ってることは何も変わらないし
この先HAL9000とかのようなSFによくある「心を持つ機械」が作り出されたら説明がつくだろう
ちなみに「その機械が本当に心を持つのか？」とかいう質問はナンセンスだよな？
自分以外が哲学的ゾンビの可能性と言ってることは何も変わらないし
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>>39
たとえば心がある機械ができたとしてもそれが人間の持つ「人格」と同じシステムのものとは限らないでしょ
「人格」ってアプリケーションの構造が完全に解析されたら唯物論信じるよ
たとえば心がある機械ができたとしてもそれが人間の持つ「人格」と同じシステムのものとは限らないでしょ
「人格」ってアプリケーションの構造が完全に解析されたら唯物論信じるよ
34: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/04(日) 16:33:06.06 ID:r1nQhDoM0
あ？ほぼ全員唯物論者だと思ってたわ
機械論が一般化してるんだから唯物論なんて当たり前じゃないのか？
機械論が一般化してるんだから唯物論なんて当たり前じゃないのか？
36: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/04(日) 16:35:32.58ID:pnn0QvK/0
>>34
いや、多分機械論も普通の場面で言ったら眉をひそめられると思うよ
俺の感触だと、少なくとも日本人の半分くらいはまだ魂とか幽霊とか信じてるんじゃないかな
信じてるのではないにせよ、「あった方が面白そう」くらいに考えて、半ば信じる自分を肯定してる感じがある
いや、多分機械論も普通の場面で言ったら眉をひそめられると思うよ
俺の感触だと、少なくとも日本人の半分くらいはまだ魂とか幽霊とか信じてるんじゃないかな
信じてるのではないにせよ、「あった方が面白そう」くらいに考えて、半ば信じる自分を肯定してる感じがある
39: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/04(日) 16:40:02.32 ID:r1nQhDoM0
>>36
機械論否定したら医療なんて根元から覆るわ
俺は幽霊見たことあるけど「まだ人間の発見してない物質」か「心理的な幻覚」
これのどっちかだと思っているしそれなら矛盾はないだろう
機械論否定したら医療なんて根元から覆るわ
俺は幽霊見たことあるけど「まだ人間の発見してない物質」か「心理的な幻覚」
これのどっちかだと思っているしそれなら矛盾はないだろう
35: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/04(日) 16:34:28.20 ID:+hIkcjso0
人間の心理として
自分たちが根本的にはその辺の石ころと同じただの物質である
というのは拒絶されてるんじゃないの
自分たちが根本的にはその辺の石ころと同じただの物質である
というのは拒絶されてるんじゃないの
40: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/04(日) 16:40:14.07ID:pnn0QvK/0
>>35
まぁ確かに、その気持ちは分からんではないわな
ただ、そういうある種の甘えが、結果的に悪や不幸を生んでいる場合が散見される気がするんで、いつかは乗り越えるべきだと思うんだよな
例えば根性論なんかは、まぁそういう類に属するだろうと思う、人間というか世界の神性への信仰というか「この世界は根性でなんとかなる世界だ」という信仰を基に成り立ってるわけで
まぁ確かに、その気持ちは分からんではないわな
ただ、そういうある種の甘えが、結果的に悪や不幸を生んでいる場合が散見される気がするんで、いつかは乗り越えるべきだと思うんだよな
例えば根性論なんかは、まぁそういう類に属するだろうと思う、人間というか世界の神性への信仰というか「この世界は根性でなんとかなる世界だ」という信仰を基に成り立ってるわけで
37: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/04(日) 16:37:45.45 ID:+hIkcjso0
さすがに幽霊とか魂とか信じてるのは日本人の半分もいねーわ
と思ったけど、日本人の半数はジジイババアなんだよな
若い人はさすがにそんなの信じてる奴少数だろうけど、オッサンオバサンはどうかな
と思ったけど、日本人の半数はジジイババアなんだよな
若い人はさすがにそんなの信じてる奴少数だろうけど、オッサンオバサンはどうかな
44: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/04(日) 16:45:25.72ID:pnn0QvK/0
>>37
若い人でも少数ではないと思うよ、まぁそれほど根拠があるわけではないんだが、感触として
やっぱり、そもそも唯物論も機械論も知名度が無いんだと思う
普通の会話で出てくるような言葉ではないし、それを話せる機会があったとしても、簡単に口にできる雰囲気ではないよ今の世の中では
テレビではもちろん唯物論の話なんか出ないし、本やネットにしても、最初にまず本人の積極的なアプローチが必要になるからね、知らないものは調べられない
結果として、そもそも唯物論や機械論みたいな考え方があることを知らない人が多いんだと思う
若い人でも少数ではないと思うよ、まぁそれほど根拠があるわけではないんだが、感触として
やっぱり、そもそも唯物論も機械論も知名度が無いんだと思う
普通の会話で出てくるような言葉ではないし、それを話せる機会があったとしても、簡単に口にできる雰囲気ではないよ今の世の中では
テレビではもちろん唯物論の話なんか出ないし、本やネットにしても、最初にまず本人の積極的なアプローチが必要になるからね、知らないものは調べられない
結果として、そもそも唯物論や機械論みたいな考え方があることを知らない人が多いんだと思う
41: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/04(日) 16:42:37.16 ID:pWffLiQu0
唯物論になったってあまり良いとは思えんな
利点が見つからない
利点が見つからない
56: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/04(日) 16:50:54.22ID:pnn0QvK/0
>>41
そう？ 俺はむしろ「もっと唯物論が浸透してれば説明が簡単なのになぁ」って思うことが多々あるよ
よくある価値観の押し付けは、結局こういうちょっとくらい絶望的な考え方を経てしか批判もなかなかできないからね
価値観の押しつけを抑制する為にはある程度相対主義に走らなければならず、その論拠として唯物論は必要になってくる
そう？ 俺はむしろ「もっと唯物論が浸透してれば説明が簡単なのになぁ」って思うことが多々あるよ
よくある価値観の押し付けは、結局こういうちょっとくらい絶望的な考え方を経てしか批判もなかなかできないからね
価値観の押しつけを抑制する為にはある程度相対主義に走らなければならず、その論拠として唯物論は必要になってくる
62: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/04(日) 16:56:05.60 ID:pWffLiQu0
>>56
唯物論が浸透したって価値観の押し付けなんか起きるに決まってる
唯物論が浸透したって価値観の押し付けなんか起きるに決まってる
68: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/04(日) 16:59:40.49ID:pnn0QvK/0
>>62
唯物論が真に浸透すれば、そもそも「価値観」が無くなると思うよ
「価値」という概念自体、人間が勝手に作りだしたものだからね
無いものは押し付けられない
唯物論が真に浸透すれば、そもそも「価値観」が無くなると思うよ
「価値」という概念自体、人間が勝手に作りだしたものだからね
無いものは押し付けられない
71: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/04(日) 17:01:22.01 ID:oMMBnqEL0
>>68
人間である以上無理だ
価値をつけた方がどう考えても合理的だろ
人間である以上無理だ
価値をつけた方がどう考えても合理的だろ
79: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/04(日) 17:10:21.65ID:pnn0QvK/0
>>71
人間である以上、価値を考えたくなるのは当然だろうし、またそれに沿って素直に行動した方が合理的なのは確かだが
それ自体が「正しい」と思えるかどうかが違ってくる
少なくとも「盲信的に」ということはなくなるわけだ、唯物論を受け入れれば、盲信は少なくともできなくなるんだから
人間である以上、価値を考えたくなるのは当然だろうし、またそれに沿って素直に行動した方が合理的なのは確かだが
それ自体が「正しい」と思えるかどうかが違ってくる
少なくとも「盲信的に」ということはなくなるわけだ、唯物論を受け入れれば、盲信は少なくともできなくなるんだから
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>>79
盲信は少なくともできなくなるってよく分からない
盲信は少なくともできなくなるってよく分からない
90: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/04(日) 17:18:36.81ID:pnn0QvK/0
>>82
もともとが「価値」とかそういうものの存在を否定する方向の思想だからね
逆に、現在多くの人間はそういうものの存在を肯定する方向に向いている、だからこそ価値観の押し付けは起こっていると言える
もともとが「価値」とかそういうものの存在を否定する方向の思想だからね
逆に、現在多くの人間はそういうものの存在を肯定する方向に向いている、だからこそ価値観の押し付けは起こっていると言える
91: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/04(日) 17:19:53.29 ID:JjQiQ3sD0
>>90
何故唯物論は正しい理解でそれ以外は盲信と断言できるのかくわしく
何故唯物論は正しい理解でそれ以外は盲信と断言できるのかくわしく
103: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/04(日) 17:33:27.22ID:pnn0QvK/0
>>91
誤解してるな
唯物論「を」正しく理解するか盲信するかという選択肢があるという話だよ
もちろん、それ以外にしても同様の選択肢がある
誤解してるな
唯物論「を」正しく理解するか盲信するかという選択肢があるという話だよ
もちろん、それ以外にしても同様の選択肢がある
とはいえ、価値観に関しては、少なくとも唯物論が正しいと仮定すれば、盲信しか選択肢は無いと言えるだろうね
世界が存在する限り「正しい世界観」はありえても、唯物論的観点に立てば「正しい価値観」なんてものは存在しないんだから
92: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/04(日) 17:21:25.77ID:pnn0QvK/0
>>56のようには言ったけど、別に唯物論ですべてがうまくいくとは考えていないよ
ばかりか、いっさい役に立たない可能性もあるだろうし、むしろ害になる可能性もあるだろう
ただまぁ、個人的な心情としては浸透してほしいなぁという
ばかりか、いっさい役に立たない可能性もあるだろうし、むしろ害になる可能性もあるだろう
ただまぁ、個人的な心情としては浸透してほしいなぁという
113: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/04(日) 17:40:34.74ID:pnn0QvK/0
>>97
少なくとも、唯物論は行動指針にはならないだろうね
もし例えば、強いて宗教を否定したいと思うなら、それは唯物論とは別の理由だろう、まったく関連が無いとは限らないが
少なくとも、唯物論は行動指針にはならないだろうね
もし例えば、強いて宗教を否定したいと思うなら、それは唯物論とは別の理由だろう、まったく関連が無いとは限らないが
53: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/04(日) 16:48:54.06 ID:JiK9FPdG0
唯物論と科学万能主義って何が違うんだ
61: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/04(日) 16:56:05.30ID:pnn0QvK/0
>>53
唯物論は世界のすべてが物理的に（人間の科学によってではなく理想的な科学によって）説明できるという考え
科学万能主義はその理想的な科学に人間の科学が到達できる（あるいはしてる）という希望的観測を含んでるんじゃないかな
科学万能主義自体は、俺は肯定しかねるね
唯物論は世界のすべてが物理的に（人間の科学によってではなく理想的な科学によって）説明できるという考え
科学万能主義はその理想的な科学に人間の科学が到達できる（あるいはしてる）という希望的観測を含んでるんじゃないかな
科学万能主義自体は、俺は肯定しかねるね
65: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/04(日) 16:57:42.82 ID:JjQiQ3sD0
>>61
そこが唯物論が否定される原因だろ
理想的な状態ならこの世の全てが説明できるなんて小学生でも分かる理屈だけど
じゃあつまり出来ないって事だろって結論が出るだけ
そこが唯物論が否定される原因だろ
理想的な状態ならこの世の全てが説明できるなんて小学生でも分かる理屈だけど
じゃあつまり出来ないって事だろって結論が出るだけ
73: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/04(日) 17:02:06.80ID:pnn0QvK/0
>>65
説明はある、しかし到達できるとは限らない、が唯物論
説明はある、しかも到達できる、が科学万能主義
この上で、唯物論が否定されてるようには見えないな
＞じゃあつまり出来ないって事だろって結論が出るだけ
によって否定されてるのは、科学万能主義だけだよ
説明はある、しかし到達できるとは限らない、が唯物論
説明はある、しかも到達できる、が科学万能主義
この上で、唯物論が否定されてるようには見えないな
＞じゃあつまり出来ないって事だろって結論が出るだけ
によって否定されてるのは、科学万能主義だけだよ
76: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/04(日) 17:06:06.14 ID:JjQiQ3sD0
>>73
否定のニュアンスが伝わってないな
着実に進んでいるものと口先だけで全く道筋を示せてないものの差だよ
否定のニュアンスが伝わってないな
着実に進んでいるものと口先だけで全く道筋を示せてないものの差だよ
85: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/04(日) 17:13:12.01ID:pnn0QvK/0
>>76
科学自体は着実に進んでいるよ
ただそのことの論証がそもそも唯物論の役割や目的からも外れるというだけで
科学自体は着実に進んでいるよ
ただそのことの論証がそもそも唯物論の役割や目的からも外れるというだけで
113: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/04(日) 17:40:34.74ID:pnn0QvK/0
>>97
少なくとも、唯物論は行動指針にはならないだろうね
もし例えば、強いて宗教を否定したいと思うなら、それは唯物論とは別の理由だろう、まったく関連が無いとは限らないが
少なくとも、唯物論は行動指針にはならないだろうね
もし例えば、強いて宗教を否定したいと思うなら、それは唯物論とは別の理由だろう、まったく関連が無いとは限らないが
57: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/04(日) 16:53:07.18 ID:JiK9FPdG0
教育学とかから批判されないか
遺伝的な情報がその人の持つ能力の全てってことだろ
伸びしろを全く期待しないってことかよ
遺伝的な情報がその人の持つ能力の全てってことだろ
伸びしろを全く期待しないってことかよ
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>>57
よく判らんが遺伝より環境がでかいんでないの？
逆に環境のせいに出来るが教育≒環境みたいなもんなんだと思うし
そもそも遺伝って人間の形構成してるだけで大半だろう
よく判らんが遺伝より環境がでかいんでないの？
逆に環境のせいに出来るが教育≒環境みたいなもんなんだと思うし
そもそも遺伝って人間の形構成してるだけで大半だろう
66: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/04(日) 16:58:14.72ID:pnn0QvK/0
>>57
環境や周囲の作用によって遺伝された能力すべてを引き出せるならそうなるね
実際は、そんなことは無理だろう
だからつまり、遺伝されたその人の潜在的な能力のすべてのうち、どのくらいを環境や周囲の影響によって引き出せるかというファクターが加わる
環境や周囲の作用によって遺伝された能力すべてを引き出せるならそうなるね
実際は、そんなことは無理だろう
だからつまり、遺伝されたその人の潜在的な能力のすべてのうち、どのくらいを環境や周囲の影響によって引き出せるかというファクターが加わる
78: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/04(日) 17:07:27.37 ID:pWffLiQu0
唯物論も結局理想でしかない
90: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/04(日) 17:18:36.81ID:pnn0QvK/0
>>78
というより絶望だと思うけどね
唯物論の代替物がない限りは、理想と言うのはどうかと思うよ
というより絶望だと思うけどね
唯物論の代替物がない限りは、理想と言うのはどうかと思うよ
83: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/04(日) 17:12:10.70 ID:eHANKBUI0
存在とか認識とかクオリアとか哲学的ゾンビとかそっち方面の問題が解決しない限り物理的にうんたらは無理じゃない？
人間のキャパの限界で不可知論的になっちゃうんだよ
人間のキャパの限界で不可知論的になっちゃうんだよ
84: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/04(日) 17:13:11.45 ID:oMMBnqEL0
>>83
それらは全部妄想でそんなものはない
ってするのが唯物論だと思われ
それらは全部妄想でそんなものはない
ってするのが唯物論だと思われ
92: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/04(日) 17:21:25.77ID:pnn0QvK/0
>>83
無理というのがよく分からないが
人間が出来るかどうかは、唯物論の語るところではないよ
無理というのがよく分からないが
人間が出来るかどうかは、唯物論の語るところではないよ
113: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/04(日) 17:40:34.74ID:pnn0QvK/0
>>97
少なくとも、唯物論は行動指針にはならないだろうね
もし例えば、強いて宗教を否定したいと思うなら、それは唯物論とは別の理由だろう、まったく関連が無いとは限らないが
少なくとも、唯物論は行動指針にはならないだろうね
もし例えば、強いて宗教を否定したいと思うなら、それは唯物論とは別の理由だろう、まったく関連が無いとは限らないが
100: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/04(日) 17:31:58.68 ID:TM9vu6jW0
人間に感情があるのはなんでだよ
116: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/04(日) 17:44:08.14ID:pnn0QvK/0
>>100
なんでかと言えば偶然だろうけど、そういう感情を現象させるようなものが物理的な部品で作られたんだよ
なんでかと言えば偶然だろうけど、そういう感情を現象させるようなものが物理的な部品で作られたんだよ
104: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/04(日) 17:36:06.50 ID:eHANKBUI0
君のいう論や概念ってのは誰のためのものなの？君の使ってる言葉って誰用の構成になってんの？
人間の観測を離れたブツっていう大前提がどうやってもクリアできねーんだよ
人間の観測を離れたブツっていう大前提がどうやってもクリアできねーんだよ
116: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/04(日) 17:44:08.14ID:pnn0QvK/0
>>104
ただ、「そういうこともありえる」というだけの話だと思うがなぁ
物質のみにて宇宙が生まれ、そのまま物質だけのまま今があるというのは、別におかしなところもない普通な予想だと思うけど
ただ、「そういうこともありえる」というだけの話だと思うがなぁ
物質のみにて宇宙が生まれ、そのまま物質だけのまま今があるというのは、別におかしなところもない普通な予想だと思うけど
107: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/04(日) 17:37:37.16 ID:+hIkcjso0
宗教と同じ
信じたい奴は信じてればいいし
信じたくないやつは信じなくていい
信じたい奴は信じてればいいし
信じたくないやつは信じなくていい
だが、「宇宙は神様が作った」だの「人間は死んだら天国か地獄に行く」
だの信じてる奴はバカにされて当然
123: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/04(日) 17:47:01.93ID:pnn0QvK/0
>>107
個人的には、宗教であれ唯物論であれ、「信じる/信じない」の二つの選択肢しかないとは思わない
「そういう可能性もあると考える/無いと考える」とか「どうも正しそうだと思う/思わない」とか「他よりは正しそうだと思う/思わない」というような選択肢もあるだろう
個人的には、宗教であれ唯物論であれ、「信じる/信じない」の二つの選択肢しかないとは思わない
「そういう可能性もあると考える/無いと考える」とか「どうも正しそうだと思う/思わない」とか「他よりは正しそうだと思う/思わない」というような選択肢もあるだろう
109: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/04(日) 17:38:59.45 ID:sTj5WNjE0
唯物論的に突き詰めようとすればするほどに
物とは異なるに違いない起源や発生の問題や
心や人間的なものとの関わりが不思議で仕方なくなると思うんだが
物とは異なるに違いない起源や発生の問題や
心や人間的なものとの関わりが不思議で仕方なくなると思うんだが
128: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/04(日) 17:50:23.02ID:pnn0QvK/0
>>109
物とは異なるに違いない起源や発生が何を指しているのかはよく分からないが
心とかの難しさは、人間を物質的な存在として考える＝物質側から見る、ということが原因なんだろうと思うね
今までの科学は「物を見る」というものであったわけだけど、唯物論的に心を強いて定式化しようとするなら「物側から見る」というまったく逆の観察になってしまうんだろう、それが難しい
物とは異なるに違いない起源や発生が何を指しているのかはよく分からないが
心とかの難しさは、人間を物質的な存在として考える＝物質側から見る、ということが原因なんだろうと思うね
今までの科学は「物を見る」というものであったわけだけど、唯物論的に心を強いて定式化しようとするなら「物側から見る」というまったく逆の観察になってしまうんだろう、それが難しい
111: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/04(日) 17:39:58.23 ID:oMMBnqEL0
神が宇宙を作ったという話は進化論とも矛盾しないしむしろ唯物論として筋が通ってる気がするが
159: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/04(日) 18:18:43.13ID:pnn0QvK/0
正直なところ、「唯物論でない世界観」が想像できないというのも、俺が唯物論にある種肩入れする要因になっている
>>111の言うように、宗教と唯物論は必ずしも矛盾するとは限らない
例えば神や幽霊にしたって、それが物理的に説明できうるなら、唯物論の内側に入るわけだ
では物理的に説明できないものって何だろう？ と考えると、現行の科学ならともかく、理想的な物理によって説明されえないもののイメージがまったくわかない
>>111の言うように、宗教と唯物論は必ずしも矛盾するとは限らない
例えば神や幽霊にしたって、それが物理的に説明できうるなら、唯物論の内側に入るわけだ
では物理的に説明できないものって何だろう？ と考えると、現行の科学ならともかく、理想的な物理によって説明されえないもののイメージがまったくわかない
例えばあるインプットに対して一定のアウトプットを返すならそれは物理的に理解できるだろう
神に「ばーか」と言って、怒りが返ってくるなら、神は唯物論の範囲内に入りうる
じゃああるインプットに対して一定のアウトプットを返すとは限らないなら唯物論的でないのかというと、そうでもない
実際すでにそういう存在は量子力学の中で物理の範疇に入ってしまっているからね
そう考えると、全然イメージが湧かないんだよ、物理的でない存在というのが
125: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/04(日) 17:48:00.20 ID:bTnqyfPD0
人類の歴史から見れば、今はあり得ないほど浸透してるだろ
無神論者も年々増えてるし
無神論者も年々増えてるし
138: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/04(日) 17:56:48.73ID:pnn0QvK/0
>>125
まぁたしかにそうなのかもしれない
これから徐々に浸透していくのかな
まぁたしかにそうなのかもしれない
これから徐々に浸透していくのかな
129: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/04(日) 17:50:31.73 ID:BdNyJq9G0
ダークマターとダークエネルギーの整理が付いてからじゃないと話が始まらんだろ
この宇宙にある96%が説明できないのに唯物論も無いもんだ
143: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/04(日) 18:02:04.57ID:pnn0QvK/0
>>129
むしろダークマターやダークエネルギーは唯物論的な要請だけどね
唯物論で無いなら、そういう帳尻合わせの必要も無くなるわけで
むしろダークマターやダークエネルギーは唯物論的な要請だけどね
唯物論で無いなら、そういう帳尻合わせの必要も無くなるわけで
130: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/04(日) 17:50:54.94 ID:oMMBnqEL0
同じリンゴに100円の価値をつける人と200円の価値をつける人がいる
これも価値観の違いからくるものだと思うんだけど唯物論信仰すればこの差もなくなりますか先生！
これも価値観の違いからくるものだと思うんだけど唯物論信仰すればこの差もなくなりますか先生！
143: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/04(日) 18:02:04.57ID:pnn0QvK/0
>>130
というよりも、そういう状況と共存できる
その例で価値観の押しつけというのは「このリンゴには100円の値段をつけるべきだ」という主張だからね
唯物論的には、価値観というのは個人の脳の構造や状態により出てきたものということになるわけだから
「このリンゴには～円の値段をつけるべきだ」という発想には至れなくなる
というよりも、そういう状況と共存できる
その例で価値観の押しつけというのは「このリンゴには100円の値段をつけるべきだ」という主張だからね
唯物論的には、価値観というのは個人の脳の構造や状態により出てきたものということになるわけだから
「このリンゴには～円の値段をつけるべきだ」という発想には至れなくなる
同じリンゴに100円の価値をつける人と200円の価値をつける人がいてもいいや！ というのが唯物論というか相対主義、かな？
144: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/04(日) 18:02:18.05 ID:z1uAXq2eO
唯物の始まりがわからないから
つまり、宇宙の広がりや、物質とは何かとか人智の及ばないものがある限り、唯物論は認められない
つまり、宇宙の広がりや、物質とは何かとか人智の及ばないものがある限り、唯物論は認められない
147: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/04(日) 18:06:37.01ID:pnn0QvK/0
>>144
それほど詳しいってわけじゃないが
例えば真空にもエネルギーがあり、そのエネルギーからの対生成などによって無から有が生まれるというのは、日常的に起こっていることらしいよ
だから宇宙の始まりに関してはそれほど不思議がる必要は無いんじゃないかな、と
何も無いというのは、要するにルールもないということだから、物質が生まれてからの「無から有は生まれない」というルール自体無かったと考えることもできるだろうし
それほど詳しいってわけじゃないが
例えば真空にもエネルギーがあり、そのエネルギーからの対生成などによって無から有が生まれるというのは、日常的に起こっていることらしいよ
だから宇宙の始まりに関してはそれほど不思議がる必要は無いんじゃないかな、と
何も無いというのは、要するにルールもないということだから、物質が生まれてからの「無から有は生まれない」というルール自体無かったと考えることもできるだろうし
157: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/04(日) 18:14:47.68 ID:P5Pyd/ypO
唯物論者「機能が同じなら、ロボットと人間は一緒だ！ロボットに人権を！」
168: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/04(日) 18:21:36.31ID:pnn0QvK/0
>>157
機能が本当に同じなら、そうすべきだと俺も思うよ
レールガン２期見てそう思った
機能が本当に同じなら、そうすべきだと俺も思うよ
レールガン２期見てそう思った
転載元
http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1375598219/