南京大虐殺って実際にあったの？
1: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/13(日) 07:09:02.42 ID:QeAU8vNp0
ねらーの間ではまるでなかったかのようにレスしてるけど
実際どうなん？
5: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/13(日) 07:10:03.48 ID:1IFVhrc20
マジレスすると、歴史学ではあったってのが常識。
だから、教科書に書いてある。
9: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/13(日) 07:12:06.65 ID:QeAU8vNp0
でもねらーの間では捏造とか書かれてるよね
便衣兵がどうとか言ってたけど
教科書には子供も女も殺したって書いてあった
17: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/13(日) 07:14:21.43 ID:dqMg1eof0
「朝鮮戦争は韓国が侵攻して始まった」
なんて大嘘が教科書に載ってた時代もあったんだよ。
「教科書に載ってる＝事実」とも限らんよ。
ただ、中国の主張してる人数は物理的に実行不可能
7: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/13(日) 07:11:23.37 ID:V7o+CcNA0
それが歴史だろ
12: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/13(日) 07:13:13.33 ID:e/24ahfE0
13: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/13(日) 07:13:17.65 ID:K6vMRY1uO
中国側は人数があやふやになり、日本側は朝日とかの捏造記事が問題だと意見が一致している
戦時の都市攻略戦を民間人虐殺だとかいうならゲルニカとか東京大空襲のほうが非道いだろう
16: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/13(日) 07:14:08.18 ID:hGuoV4uh0
異常に異常に誇張されてるだけの話
23: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/13(日) 07:17:29.57 ID:iFPZ8ajt0
誰が民間なのかもわからなかった
28: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/13(日) 07:19:20.29 ID:MxqF4LRZ0
・当時の南京には二十万人しか人がいなかった（笑）
・戦後すぐに二十五万人に増えている（たとえ数百人規模でも、虐殺があった土地に人が集まるか？）
・イギリスの大使が常駐していたが、虐殺の場面など見ていない（彼が見ていないところで行なわれていたということになっている）
・上記の大使は日本軍の蛮行を伝える役割を担っていたが、本国からの指令が途絶えると彼の報告する蛮行もピタリと不自然に数日停止する。
・日本兵が銃剣で三十万を殺すとか無理。（原爆二発分です）
・そもそも市民を殺す理由がない。（ソウルのインフラを整備したような日本人が、やっと攻略した大国の都市の人間を殺すか？）
・一部人間の破壊欲があったにししてもすぐに上官が取り締まるはず。
・いわゆる証拠写真はすべて捏造であることがわかっている（異様に狭い揚子江、中国軍ヘルメットを被って死体を突いている兵士などお笑いレベルのものも）
・被害者の声ばかりが多く、しかも証言は時によって食い違っている（被害者ぶれば賠償金もらえるもんね）
・そのような残虐行為を日本兵がたとえ極限状態でもするとは思えない。（仲間を殺した中国兵も一緒に弔うような国民性です）
・ここで語られるような残虐行為は、ほぼすべて中国兵が実際に行なっていること（自分たちの感覚で虐殺を語っているから）
など、など……
「30万はなくても中虐殺ならあった論」
・中国国民政府が東京裁判に提出した書類の記述。
戦後すぐに調べた結果、目撃証言はたったの一つ
「57418人の難民と兵士を縛り、機関銃で掃射した」のを目撃した人がいるという。
→闇夜の中で６万近い犠牲者を正確に一桁まで数えられるわけがない
→日本兵が要所を固めているのに目撃できる場所にいけるわけがない。
→6万人を縛るのに必要な日本兵の数は莫大になる。中国人も抵抗しないわけがない。
→6万人を殺害現場まで追い立てるにはさらに莫大な兵士が必要になる。
→6万人の死体を処理するのにどれだけ時間が掛かるか。
→6万人を殺す機関銃掃射は相当な爆音になるが、それを聞いていた人はいない。
さて、納得のいく反論をしていただきたい。
88: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/13(日) 07:56:42.66 ID:QeAU8vNp0
96: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/13(日) 08:01:51.60 ID:gUxd7mF00
公式にどうこうってのは聞かない話だな
シナは日本が嫌がるので一方的に言ってるだけ
日本は臭い物には蓋を式
そもそも自称生存者だの自称現地に居たって人の証言をメインに話しても
周囲の思惑でヒートアップするだけで実像なんてみえやしないわな
105: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/13(日) 08:05:42.52 ID:QeAU8vNp0
そうなんだ
学者とかは南京大虐殺とか近代的な事件についてはあまり触れたくないのかな？
111: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/13(日) 08:10:35.01 ID:gUxd7mF00
探せばこういった問題を取り上げる事を売りにしてる学者もいるんじゃねぇの
信憑性だの紐付きじゃないかって話は個々で判断すればいいので
ここで一々名指しする必要もないし
32: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/13(日) 07:22:36.43 ID:MEFXlkadP
中国人が実際やった卑劣な虐殺の証拠写真をそのまま日帝がやったことにしてる
でも外人から見たら中国人と日本人の区別なんてつかないから誰も嘘かどうかなんて疑いもしない
しかもソースの写真は出所まで記録が残ってるお粗末なソースだしその写真撮ったのは日本のジャーナリストだったりする
だから日本側が証拠いっても同じ日本人が撮ってるなんてわかりやすい嘘としか思われない
ちなみに米国の一流大の図書館に原文もあったりするけど日本人には絶対非公開になってる
都合が悪いものは占領時に盗んで全部隠してる、、っていっても全部盗めなかったからばれてるけど
40: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/13(日) 07:28:46.73 ID:QeAU8vNp0
それを確たる事実と言い切ってるのはなぜ？
歴史学的に疑問をもたれてないの？
52: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/13(日) 07:35:40.34 ID:1IFVhrc20
歴史学者の間ではあったこと自体は共通認識だが細かいところで違う。
左翼系の歴史学者は撤退する兵士への攻撃も虐殺とするが、
右翼系の歴史学者は国際法的に撤退は戦闘行為であり、単なる戦闘ととらえる。
あと南京にいた中国兵の人数とかも左翼系と右翼系で歴史学者でも解釈が違う。
なんだやっぱり虐殺自体はあったのね
59: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/13(日) 07:38:52.67 ID:JwwWr3xP0
捕虜とゲリラの処刑は100%あった
別に珍しいもんでも無く世界中が当たり前にやってたけど
54: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/13(日) 07:36:13.69 ID:sPwfuSQT0
殺されるくらいなら先に殺す、戦争の常識やな
77: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/13(日) 07:51:30.78 ID:BRqu9qfc0
その多数の人たちのいってることが全部嘘とは思えない
規模や状況は別として虐殺自体は確かにあったんだと思う
90: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/13(日) 07:57:20.31 ID:1IFVhrc20
そう言う証言で、歴史学者はあったとしているわけではない。
というか証言者の中には、南京戦に参加すらしていなかったことがわかった人もいる。
あったとしている根拠は、旧軍の公文書とか陣中日誌などの、事件を裏付ける当時書かれた史料に基づいたもので、
証言なんかは、当時の史料の補足程度につかっているだけ。
82: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/13(日) 07:53:42.61 ID:dqMg1eof0
史料の精査や実地調査を徹底的にやらんとダメでしょ。
それをしないでイデオロギー優先で有無を論じてるから胡散臭くなるんだよ。
91: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/13(日) 07:57:45.48 ID:MEFXlkadP
それは当然やろうとしたんだよ
でも中国側が完全に管理してるからやるなら共同研究になる
つまり日本側の主張は絶対に通らないとなる
仮に事件がなかったとしても多少の虐殺はあったかのような事実に落ち着くからメリットがない
だからくだらん揚げ足の取り合いみたいになってる
こういうのは結局やったもんがちってこと
84: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/13(日) 07:55:00.26 ID:JfBDXF2q0
実際あったならさっさと認めて我々日本人は日帝の被害者だったという立場になってる
そのほうが楽だからな
しかしやり過ぎなプロパガンダを受け入れることは出来なかったんだろう、ただの嘘になるから
89: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/13(日) 07:56:48.58 ID:wlT0/nCm0
92: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/13(日) 07:57:47.01 ID:Muoeewb20
俺が読んだ資料だと、石油を巻いて火をつけて跡形も無く消滅させたんだと
そんなに燃料が豊富にあるなら内地に回せやｗｗｗｗとつっこみたくなるけど
101: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/13(日) 08:03:45.05 ID:2Iw8A/Hz0
燃やせば消えるって何処の世界の物理現象だよｗｗｗ
灰からでも元が骨かどうかは判別できるし
そんな大量の灰、風に飛ばすのも結構な労力だぞ
最後まで監視してなきゃ生き残りに回収されるだろうし
日本軍に全く利点が無い
106: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/13(日) 08:05:43.82 ID:c8Kp8kIf0
なんか、
「この規模で虐殺や暴行を行うにはこういう技術・人員が必要で、
出来てたら人間業じゃない、昔の日本軍パネェ」
みたいなコピぺあった気がするんだけど思い出せない
112: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/13(日) 08:10:55.21 ID:cBJJljjV0
有ったかもしれんけど何十万人も虐殺するほど日本軍も暇じゃない
中国が誇張し過ぎて訳分からん事になってる気がする
121: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/13(日) 08:18:19.58 ID:V7o+CcNA0
あっちは調べるだけで逮捕されるｗｗｗｗｗｗ
なんか歴史修正主義者みたいなレッテル用語あるけど
歴史は研究して新しいことが発見されれば修正すればいいんだけど
この件はこれで終わり！もうなにもしちゃだめだよ！セカンドレ○プにつながるよ！
って言論封鎖する奴は危なっかしいな。
145: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/13(日) 08:47:28.28 ID:BWDOToo0O
それを証明する一次資料なんて全くないのにでっち上げられてしまってる。
149: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/13(日) 08:55:00.87 ID:Muoeewb20
ドイツのように、軍部（独ならナチス）を悪役に仕立て上げて、
「国民は好戦的な軍部に騙された被害者」という構図を作りたかったんだろう
だから軍部を積極的に擁護してこなかった、むしろ主犯者であるように扱ってきた
戦後の陸軍悪玉論を見ると、尚更そう思う
まさか、戦後何十年にもわたって謝罪と賠償を要求されるとは思わなかったんだろうな
151: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/13(日) 08:59:56.97 ID:Ka9+oA520
152: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/13(日) 09:02:39.13 ID:Muoeewb20
そうしたらどうせODAだの何だの、別な形でたかられるのが目に見えてる
中国というか、中国共産党が崩壊してくれる方がありがたいんだけどね
158: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/13(日) 09:46:40.36 ID:gUxd7mF00
日本がアメリカの原爆使用や中国の混乱期の対応以上に悪者でないと
困る人達がいるから戦後数十年たってもウダウダやってる気がしてきた
転載元：南京大虐殺って実際にあったの？
コメント (66件)
＞規模は怪しいにしても、南京事件自体はあったんじゃないの
規模が小さいのなら『大虐殺』じゃないんだから
南京大虐殺は無かったって事になるね。
南京少虐殺とでも名を変えるべきじゃね？
普通の兵士同士の戦闘行為を虐殺と誇張するなよ。こっちだって殺されまくってんだから。市民を対象とした南京大虐殺なんてないよ。
個人的には秦郁彦先生の中虐殺説を支持している。
一般市民の格好をした更衣兵に疑心暗鬼になっていたのも事実だろうし、捕虜
として捕らえた中国人の処遇に困ったのも事実。
それはともかく、最近中国があまり強く言わなくなったのは、国内から出た
「我が軍はそのとき何をしていたのか？」という疑問に答えられないからかも
知れないと思った。
そもそも死体がないからな。
嘘なんだろ。
支那朝鮮は騙されるほうが悪い。
日本は嘘をついてはいけない。
アホじゃなければわかるだろ。
ポルポトの跡とかは未だに頭蓋骨がゴロゴロ出てくる
で虐殺の跡があれば中国は大騒ぎするでしょ 日本もそれが出ればグウの音も出ないし。
結局、チャンコロとアカのでっち上げということで決着しただろう。
まだ喚いているのは、ジャーナリストｗくらい。
大も中も小も微もないよ
一人も虐殺してないもの
これで確定だわ
いやだね、自虐史観は
ナチスは国家ぐるみの「民族浄化」を掲げてたから虐殺をしたが
建前にせよ大東亜共栄圏を掲げてた日本が虐殺をする目的も利益もない 手段もない
虐殺なんて平気でする国民性の中国韓国が自分たちがすることは他の国もするだろうと思って捏造しているにすぎんだろ
いわゆる虐殺ってのは民間人を無差別に殺しまくることを
いうのであって、当時南京に潜んでいた数万人レベルの
便衣兵を殺すのは国際法でも認められた行為であり、
虐殺でも何でもない。
当時の資料によると占領後の南京近辺では結構頻繁に
便衣兵の掃討作戦が行われていたことが知られている。
それだけ大量の便衣兵が潜んでいた。
ただ便衣兵の数が多く民間人にまぎれていたので、
巻き添えで死んだ民間人は数百人程度はいたし、
民間人にも国民党軍に協力して日本兵に対して攻撃してくる
やつらが結構いて、そいつらも当然便衣兵同様に掃討された。
そういう意味では民間人にも被害が出たことは確かであるが、
戦争という状況を考えればこの程度の被害は当たり前で
寧ろ状況から考えれば随分と少なく抑えられていた。
南京で戦闘行為はあったが
それは戦争中の虐殺行為の定義にはあてはまらず
いってみりゃ単なるvsゲリラである
ましてや30万人というのは根拠がない
南京大虐殺というのは明らかに誇張された名称で
つまり政治的な意図のために歴史が歪曲されてる良い例だっつーことかね
もうほんと知りたいのはさ真実なんだよ、歴史なんだもん
今からみて良い悪いは中々決めがたい、ただの事実の流れが歴史だろ
20～30万人殺されたはずだが当時の海外の報道機関や中国の報道機関が南京内で撮った写真に死体の山が見つけられない。しかも中国の機関紙には以前の新聞で昔使った南京とは違う場所で撮った写真を機関紙に載せてる。ベトナム戦争とかでは虐殺あったとき死体の山の証拠写真がたくさんのこってるのに・・・
あと、日本兵の人数でも殺せない人数が記載されてる。
そして一番不思議なのが、虐殺の前後で南京の住民が三万人ほど増えている点。
事実から推測すると・・・捏造である可能性が高いと思ってしまう。
日本兵が戦闘の中で殺した人数はそれなりにいると思うけど、ちょっと大虐殺はないなぁ。
プロパガンダだろ
湾岸戦争の油にまみれたカモメもフセインがコンビナート爆破したからって説明だったけど、実際にはアメリカが爆破してた
勝った方が捏造する世の中だよ
右翼も左翼もきもい
頭おかしいんじゃねーか?
中国の史書で１０万人抗するとか良く出てくるけど日本人のメンタルでは無理、
戦争だから虐殺も全く無いとは言わないが２０万人まとめて大虐殺したら後処理が大変、一人の死体でも悪臭がすごい。ジンギス汗が３万人程度の都市国家を皆殺した後
数年間も立ち入れすら出来無かった。
南京に安全区があったことを指摘しておきたい。
そこに占領時で２０万程度の人がいたことが確実です。
南京で実際に虐殺が行なわれたかどうかは問題では無い。
問題なのは中国利権を求めるあまり、中国共産党の宣伝活動に付和雷同した自民党を中心とする「日中協会」の代議士達だ。
「１３億市場」なるものが実在し（現実には消費活動に加われる中国人の総数は３億人以下）、それを手に入れたいが為に、ろくな調査活動も行なわずに相手の言い分を飲んでしまうからおかしな事になるのだ。
（信じられないかもしれないが、自民党代議士が１９７２年の日中国交回復以前にもＬＴ貿易と称する密貿易を行なっている。当時の自民党は政権与党であり、政権としては反中国だったにも関わらずだ。）
何故、資本主義国である日本やアメリカを憎悪し敵対する中国との友好や貿易が必要なのか？まったく理解できない。
（ちなみに当時の日本共産党は路線対立で中国共産党とは口も効けない状態であり、社会党はソ連寄りだったので、ソ連と対立する中国とは繋がりが無かった。創価学会が主に日本と中国との根回しをやっていた。）
こういう親中国派の代議士が存在するからこそ、日本国内の世論に中国共産党が付け入る隙が生じる。
親中国派を処罰するべき。
大量の虐殺があった事は事実。ただ大量とは、２～３万人だったであろうとされている。
可能か不可能かで言ったらどう考えても不可能なことなんだよなぁ…
あり得ないことを無理やりあったようにしているようにしか見えない
『歴史は勝者が作る』と言うけれどこの件に関しては裏付けする証拠が不足していて無理矢理捏造しているようにしか見えない
数十年このネタで引っ張っていることにも驚くけれどな
戦争状態のため、戦死者がいなかったとは思わない
ただ嘘つき中国人や朝日新聞の言う規模の虐殺は、むしろ不可能
彼奴らの話だと帝国軍人はサイア人レベルの戦闘力をもっていたことになる
まあ民間人が犠牲になったのは確かだろう中国軍は軍服を脱ぎ捨て民家人に紛れて抵抗したのだから
>>※１９
>可能か不可能かで言ったらどう考えても不可能なことなんだよなぁ…
お前日本軍舐めてる？
南京攻略戦に参加した日本軍は９個師団＋α、１４万人だぞ。
兵士一人が二人殺しただけで簡単に２８万だ。
たったその程度も殺せない近代軍隊なんてありえないって。
それともお前、日本軍がそんな低レベルの存在だったと主張したいわけ？
日本なめんな。
そもそも南京事件は、「一瞬で数万人殺した」わけでも「犠牲者を全員一カ所に集めて殺しまくった」わけでもないんだし。
「南京占領後からおよそ３ヶ月にわたって続いた日本軍による捕虜と民間人の不法殺害」だぞ。３ヶ月な。９０日。
それだけあれば、３０万どころか１０００万だって余裕。一人あたま小銃弾だけで１００発以上持ってるんだから、相手が丸腰無抵抗なら余裕すぎ。それが近代軍隊。日本軍は強かったんだからそのくらい簡単。
南京に人口２０万しかいないし、事件翌月にも同程度の人口がいた。
どこの人間が４０万人だの５０万人だの死んだんだ？
あと死体はどうした。何で中国政府は南京の発掘調査の一切を禁じてるんだ？
戦闘行為そのものを否定する人はいないが、貴重な武器弾薬燃料をたかが戦闘能力もない一般人相手に大量に消耗できるほど日本軍が裕福ならアメリカとの戦争に余裕で勝ってたよ。
つうか、南京にいた中国軍は、共産党員を排除するために南京市の住民や自軍の兵士を虐殺しまくっている。その数は２万〜３万。
日本の外交官が本国に打った電信に
「すっげー人が死んだ。そこら辺血だらけｗｗマジびびったｗｗ」
と言うのがあった。
だが、「民間人の虐殺」については触れていない。
戦時中の日本軍は組織的にヒロポン（覚せい剤）を使ってた。
戦後、軍のヒロポンが闇市場に流出して社会問題になったほど。
南京攻略の時の兵士も例外ではなく、食料の補給が足りないのに
ヒロポンは有って、それで空腹をまぎらわしたりしていた。
ヒロポンがらみの強姦や殺害は、その後話に尾ひれが付いて
誇張される原因になった。
韓国も同じ。
数万人規模の虐殺があったのは事実
少なくとも、30万人ってのは少し計算してみればどう考えてもおかしい。
1日平均100人を毎日殺したとして30万人殺すのに8年以上かかる。
365.25ｘ100ｘ8＝292,200
Wikipediaで南京大虐殺を見ると
約6週間から2ヶ月にわたって中国軍の便衣兵、敗残兵、捕虜、一般市民などを殺したとされる事件。
とある。
2ヶ月で30万人を殺すとなると
300,000÷60=5,000
毎日5,000人を殺さないといけなくなる。
もし、10ヶ所に分散して毎日殺したとしても、
500人/日
毎日500人殺すのに12時間費やしたとして（他に何も出来なくなりそうだが）
500÷12=41.666….
1時間あたり約42人
これはどう考えても無理がある。
よく歴史学的には定説とか言う人が居るが、その根拠となる査読論文を提示してくれと言っても、一度もまともな回答を貰ったことがない。
資料があって、それが本物とする根拠をのべて、その内容から論理を組み立てて、こういう事が言えると言う、普通ならあたりまえの事をまともにまとめたものがあっても良さそうな物だが。
>南京に人口２０万しかいないし、事件翌月にも同程度の人口がいた。
１９７０年代にもう否定されてる、古くさい否定論持ち出してくるかおいｗ
南京は元々１００万都市。
２０万というのは「難民が２０万ぐらい出るんじゃないか」と「推測」されただけの数字。誰も日本軍占領当時の人口なんか調査してない。
事件翌月にも同程度ってのは、南京市内に設けられた国際安全区内に避難してきた人の、おおよその人口な。
>どこの人間が４０万人だの５０万人だの死んだんだ？
南京事件は、民間人＋捕虜への殺害だから、１００万のうち安全区に逃げこめなかった民間人＋南京防衛軍の捕虜で考えなきゃだめだぜ。これ基本な。
>少なくとも、30万人ってのは少し計算してみればどう考えてもおかしい。
30万の真偽はさておき。
>2ヶ月で30万人を殺すとなると
300,000÷60=5,000
毎日5,000人を殺さないといけなくなる。
そうだね。
実際、南京陥落直後は、それ以上にやってるわけで。
「佐々木部隊丈にて処理せしもの約一万五千、太平門に於ける守備の一中隊長が処理せしもの約一三〇〇」
「此七八千人、之を片付くるには相当大なる壕を要し中々見当らず一案としては百二百二分割したる後適当のカ処に誘きて処理する予定なり」
陸軍第１６師団師団長中島今朝吾の、１９３７年１２月１３日の日記な。
一師団だけでこれだぞ。日本軍九個師団でやれば楽勝だろ。
別に「どう考えてもおかしい」なんてことはない。
>資料があって、それが本物とする根拠をのべて、その内容から論理を組み立てて、こういう事が言えると言う、普通ならあたりまえの事をまともにまとめたものがあっても良さそうな物だが。
あるんだけど、ある種の人には見えないみたいなんだよな。不思議だよな。
まるでそういうものがないみたいに言うんだけど、あるのにな。
とりあえず、ネットですぐ見られるものなら
ttp://www.geocities.jp/kk_nanking/ 「南京事件資料集」
要するに連合軍に押し付けられた歴史だよ。
日本が悪者でなければ困る連中がたくさんいたわけだ。
あった。
ただしアカのプロパガンダの様な内容ではない。
>日本の外交官が本国に打った電信に
「すっげー人が死んだ。そこら辺血だらけｗｗマジびびったｗｗ」
と言うのがあった。
だが、「民間人の虐殺」については触れていない。
何言ってんの？
「南京は暮れの一三日に陥落した。わが軍のあとを追って南京に帰復した福井領事からの電信報告、続いて上海総領事からの書面報告がわれわれを慨嘆させた。南京入城の日本軍の中国人に対する掠奪、強姦、放火、虐殺の情報である。」
「上海から来信、南京におけるわが軍の暴状を詳報し来る。掠奪、強姦、目もあてられぬ惨状とある。嗚呼これが皇軍か。日本国民民心の頽廃であろう。大きな社会問題だ。」
石射猪太郎（当時の外務省東亜局長）「外交官の一生」より
「民間人」と書いてないってだけだろ。
それを「民間人の虐殺などなかった」という論拠にするのは無理がありすぎ。世界に通用しないぜ。
まず、個々の兵士がやらかしたのは単なる刑法犯であって歴史的事件ではない。軍命令による集団的な行動で何があったかが問題。
民間人に対する計画的な虐殺はない。便衣兵摘発時の巻き添えはあり得るが重要ではなく、中国側の責任になる。人道的な面からは容疑者は処刑せず拘留が妥当ではあった。ただ、戦場を逃げ回った便衣兵とそこに住んでる民間人の区別は容姿と臭いで相当に容易であったと云われる。
70万の兵力で上海を包囲した蒋介石の軍が、反撃されて戦線崩壊して追撃浴びながら南京まで逃げ惑っての死者30万は割と現実的な数字で、日本軍が委託した死体掃除の報告書がある。この死体は民間人ではなく国府軍の兵士である。ただ、戦死ではなく投降後に殺害された兵士が相当数いると思われる。
捕虜殺害については当時戦闘参加したあらゆる部隊の兵士がその模様を記した日記を残しており、軍命令に基くとしか考えられない規模で広範に行われていたと見られ、これは明らかに戦時国際法に違反している。
現中共政府が南京事件を（捕虜虐殺ではなく）民間人虐殺と主張する理由だが、当時戦ったのは蒋介石指揮下の国府軍であり、中共政府としては国府軍兵士の名誉（民間人死者扱いでは戦死としての名誉がない）に関心がない。もうひとつは、中国人の感覚では捕虜を殺して何が悪いのか理解できないので、反日プロパガンダとして意味を成さないためと思われる。
「南京大虐殺」の真相は中国側の蛮行を日本がしたことにされたってとこかな。実際に日本がしたことは便衣兵の処刑で、そこから話に尾びれがついただけだと思う。
そう思うのは、中国側の証拠で写真は殆どねつ造で、証言も怪しいことばかりで
中国にしても、アメリカにしても、
日本は自国の戦争中の蛮行(原爆や空襲、便意兵など)よりもひどいことをしたってことにしたいという思惑があることが否定できないからだ。
中国がらみの問題を語る場合の注意点だが、元日本兵の発言による資料は中国側による抑留経験を持つ人物が帰国後に書いたものを鵜呑みにしてはいけない。
現在の日本の警察がやっている取り調べと同じで、フラフラになるまで眠らせずに反省文100回書かせれば嘘をホントと思い込むと言うやり口で洗脳が行われていたからだ。
（スターリン時代のソ共で練られたテクニックを持ち帰った日共党員が中国へ伝播、警察は日共との戦いの中で覚えたと思われる）
なんで素人の作ったページなんか参考にしてんの？
→ttp://www.geocities.jp/kk_nanking/ 「南京事件資料集」
外務省のページを見ろよ
『日中歴史共同研究』http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/china/pdfs/rekishi_kk_j-2.pdf
これの270ページから
日本兵の証言は当時の物を基本とすべきで、戦後の物は元兵士が反戦に傾いた結果として過剰な反省と時間経過により事実認識や記録に残す事象の選択が偏ることがあり注意が必要。
同時代のものでもメディア取材に基く資料は、売らんかなの精神で読者受けを意識して事実とかけ離れる場合があり、100人斬りの人みたいになるのでこれも注意。
あと、南京在住ドイツ人のラーベの証言がよく引き合いに出されるが、彼は安全区の管理者として敗残兵を入れさせない義務があるのに、そこを弁えずに流入を放置して結果的に民間人巻き添えを発生させた責任を、日本兵の暴虐を強調することで誤魔化したい動機があるので、これは相当に注意する必要がある。
何だかんだ言って兵士個人の当時書いた日記が、利害が絡みにくいためか事実描写に優れているようだ。
この辺りの基本を無視して、事前に設定済みの政治的立場に適した資料のつまみ食いを行う論者には警戒しなければならない。また、資料調査と選別は左翼の独壇場で、右翼は左翼の作った土俵で踊ってる状態であり、中間派とか言うのはお笑いでしかない。
この話の「証拠」の特徴は前後がない断片的な情報ばかりのこと。
前後が不鮮明か全く無いのに虐殺の瞬間の描写だけがやたら詳しい。
あと、方言の問題とかもツッコミどころ多いよな。
普通話教育が始まったのは60年代と聞くが、今現在でさえ日本語を話しても
日本語を聞き慣れてないと「（中国の）外地人？（中国の）どこの地域の出身？」とか
普通に聞かれる。
それを方言を話したら通じなかっただろう戦前に、言葉から制服から装備から
見て8歳とかの子供が確実に日本兵だったとか言っちゃう不思議。今でもゴロゴロと成りすましと偽物で溢れてるのに、こういう詰めていくと
怪しい話しかない。
少し時代は戻るけど、川口慧海とかもチベットに行った時に中国語が話せる相手に
「シナの福州出身ですから、あんたの北京語はわかりません」
とか誤魔化せて通っちゃうレベル・・・。
南京大虐殺は事実→自分らの地元で余所者の日本軍に手も足も出ず
証拠一つ残せず大量虐殺されたシナ畜（笑）
南京大虐殺は虚構→虐殺された被害者を装って
写真の偽造までして金を要求する品性下劣なシナ畜（笑）
どっちにしろシナ畜はクソって結論は変わらんな
今の中国の言動を見ればわかるだろ。
尖閣とか、明らかなウソを言って日本の領土を奪い取ろうとしているんだぞ。
中国は自分のやった虐殺を日本の仕業だと非難して、
虐殺国家日本から国民を守るためとか言いながら、
日本進攻をするくらいは、やってくるぞ。
あいつらの言葉を信用するほうがバカだろ。
237 名前:名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] :2013/01/14(月) 00:24:16.82 ID:k23d57RF0
だから名前的には倭寇って日本が侵略したイメージ強いけど
侵略されたのはむしろ日本側なんだってば
ハーツオブアイロンであったからあった派で
断言する。南京虐殺はない。
南京で実際にあったのは、数件の合法的な処刑のみ。
これを教科書に載せるのはおかしい。
亜細亜大学の東中野修道先生という方の本を読むと、南京虐殺が中国の捏造であることがわかる。
「南京攻防戦」はあったよ。
つまり、南京大虐殺という用語を使うなら、
関ヶ原の大虐殺
赤壁の大虐殺
カンネの大虐殺
ワーテルローの大虐殺
と、全部言い換えるべきですね。
あ、当然だけど、「文化大革命→文化大虐殺」だね。
言論に自由がない中国とは違って、日本では学生だろうが一般人だろうが南京事件の規模などについて自由に調べ、議論することができる。
そのことがものすごく重要なんだよな。
大虐殺自体があったかどうかははっきりしないが、今の時点で犠牲者30万人ってのが物理的に不可能ってのは明らかになっているし、常識的に考えてもそんな割に合わないことはしない。（勝ったら労働力になるんだし）
問題なのは中国側が30万人という根拠のない主張を繰り返してること。明らかに金をむしり取ろうとしてて事件そのものの信憑性を自らなくしてってる
あとそんな大虐殺があったならもっと世界的に有名になってるだろうし、日本も生存者をこんなに逃がすほど甘い指揮系統は取らないと思う
実際あったと言うの事実。だが糞民族韓国連中の言っている事は盛ってる
はっきりとした数が分からない事をいい事にいる筈のない人数殺したと言う始末
米欄に気違い左翼がわいてるじゃないですか、やだー
実際の施設は小さくて、とてもじゃないがそんな場所で30万人も集め
殺すとことはできない。
それよりも共産主義の粛清の方が一杯、人を殺しまくっているだろう
スターリンの大虐殺 天安門事件
30万より、何千万の人を殺した中国政府の方が恐ろしい。
>>※39
>外務省のページを見ろよ
>『日中歴史共同研究』http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/china/pdfs/rekishi_kk_j-2.pdf
>これの270ページから
それな、外務省だからとか以前に資料・史料ですら無いからな
他者の著作物から時系列に概要整理したもので孫引きか孫引き以下の物だぞ
これを参考にしろとか、素人が作ったサイトを参考にするのと五十歩百歩の世界だぞ
※53の続き
外務省刊行物(URL)にせよ、素人の作ったサイトにせよ
一次資料・史料＞一次引用(著作物・子引き)＞二次引用(概要整理・孫引き)
こう言う感じなんだが、二次引用以下に関しては素人だろうが公的機関刊行だろうが一次資料・史料に対する検証の精度、正確性を担保する物じゃないよってこと
故に外務省刊行物であろうが五十歩百歩なんですよ
概要を整理した二次著作物に引用されてる一次引用(子引き)の資料・史料の史料批判(検証・正確性の担保の確保)は済んでるのか？ってこと
史料批判とはなんぞや？
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%B2%E6%96%99%E6%89%B9%E5%88%A4
日本対中国と捉えてるから死んだ中国人は日本人が殺したって認識されるんだよ
内乱 共産党対国民党の全力のぶつかり合いを知らないからそうなる
初心者はここ見ろ。
かなり分かりやすい。
涼宮ハルヒで学ぶ南京大虐殺
ttp://beauty.geocities.jp/nankingharuhi/
俺の爺ちゃんは大学と士官学校(？)を出て、20代でいきなり陸軍の偉いさんとして日中戦争・太平洋戦争に従軍したらしいんだが、「南京大虐殺による30万人虐殺」と「慰安婦強制連行」については、「なかった」って言ってたよ。
軍でいろいろ嫌な仕事もあったみたいだが、この2つに関しては、「日本を不当に貶める解釈だ」って言ってた。
※22
＞南京攻略戦に参加した日本軍は９個師団＋α、１４万人だぞ。
＞兵士一人が二人殺しただけで簡単に２８万だ。
＞たったその程度も殺せない近代軍隊なんてありえないって。
＞それともお前、日本軍がそんな低レベルの存在だったと主張したいわけ？
＞日本なめんな。
断言する、無理。
当時の日本の物資量を考えて何十万人も非戦闘員を殺す「無駄弾」撃つ余力も、「100人切りできる程の刃物」も無い。
そんな逼迫した状況で3ヶ月間も同じ場所に10何万人も兵士置いておかない。
物資があるうちに追撃・前線押し上げにかけるか、他の前線の応援に回す。
つかそんな余力あるならそもそも戦争になって無いし、仮になったとしても当時の中国はアメリカとの開戦前に消えてるわ。
そして何より、一番重要な証拠である「遺骨」が一つも出てきていない。
数十万を殺害出来る弾も爆薬も燃料もそんな余裕有るわけないし、中国は兵士が農民とかに変装してたから農民つか一般人を殺してた目撃なんてのはそこから来たんだろう。
勿論日本軍が正義の使者で虐殺がなかったとは言わない、でも今現在のアメリカ軍でも一般人を無差別に攻撃する輩も居るんだしそれが戦争ってもんじゃないかな。
結局日本は戦敗国で中国は戦勝国だということだな
後世だとどういう評価になっているか
速攻で松井石根等を裁いてしまったため、今更なかったとは言えないのもあると思う。もしこれで虐殺がなかったということになってしまったら、ただの報復行為に陥ってしまう。だから絶対認めない。こうなったら複数名、つまり2名以上殺されたらもう虐殺にしてしまうしかない。残念ながら、これが敗戦国の現実なんだよね。
因みに、歴史で起きた事実は変えられないけれども起きた意味は如何様にも変えられるんだぜ。つまり、『実際に起きていなかったという事』も『起きていればこうなったこと』とすることで輪郭が出来てしまい存在してしまうことになってしまうのさ。
トップ画像は捏造画像じゃないの？
これ処刑されてるのが日本人だろ…。
明らかに刀の持ち方おかしい。
利き手逆だぞ！
「南京陥落時の１０万捕虜殺戮」はあった。
非戦闘時の１０万（大半は銃弾の補充が利かなかった投降兵）の捕虜の殺戮。
戦闘時の犠牲者数１０万プラス非戦闘時の捕虜の殺戮１０万が笠原十九司氏。
戦闘時の犠牲者数２０万プラス非戦闘時の捕虜の殺戮１０万が藤原彰氏。
戦闘時の犠牲者数３０万プラス非戦闘時の捕虜の殺戮１０万が本多勝一氏氏。
無論捏造
使われてる残虐な写真は通州事件の物です
香川県ルーちゃん餃子のフジフーヅはバイトにパワハラの末指切断の大けがを負わせた犯罪企業
お前ら歴史学を何だと思ってんだ。
どうせ「否定する学術論文が無いのは圧力と洗脳のせい！」とか言い放つんだろうけど。