1: 名無しさん 2014/03/23(日)18:55:36 ID:gi7nTv0au
極端な考え方じゃないの？
2: 名無しさん 2014/03/23(日)18:56:31 ID:7PDyaTwyW
3: 名無しさん 2014/03/23(日)18:56:59 ID:gi7nTv0au
否定できなくなっちゃうんだぞ？
4: 名無しさん 2014/03/23(日)19:00:36 ID:gi7nTv0au
現実社会だと構造主義は行き詰ってるんだよ
人道的問題で介入しないと逆に人間性を失う局面だってあるわけだから
9: 名無しさん 2014/03/23(日)19:04:56 ID:gi7nTv0au
それが相対化ってんだよ
11: 名無しさん 2014/03/23(日)19:06:56 ID:gi7nTv0au
って言うけど、彼は宇宙大戦争とか大魔境とかで人道介入してるしね
15: 名無しさん 2014/03/23(日)19:11:29 ID:eblFmfXaF
ドラえもんたちはそれが正しいと思って行動したんだからそれでええやん
14: 名無しさん 2014/03/23(日)19:10:12 ID:bUU4MMSPM
あるのはお前らが勝手に作り上げた理想だけ
17: 名無しさん 2014/03/23(日)19:12:16 ID:gi7nTv0au
でも客観的な判断と主観的な判断は分けて考えるべきだよね
チベット侵略は主観的なものだけど、客観的に見てどう見ても不正義と判断せざるを得ないケースもあるよね
16: 名無しさん 2014/03/23(日)19:11:35 ID:X0Q1bteRF
19: 名無しさん 2014/03/23(日)19:13:48 ID:gi7nTv0au
そう！それが言いたいんだよ
答えを単純化して問題解決を短絡的に諦めてるのを否定したい
21: 名無しさん 2014/03/23(日)19:17:36 ID:eblFmfXaF
たぶんそこら辺のおっさんが考えた言葉だろ
22: 名無しさん 2014/03/23(日)19:18:08 ID:MFgImrxfx
勝てば官軍こそ正義って事？
26: 名無しさん 2014/03/23(日)19:20:43 ID:gi7nTv0au
だから主観的な判断じゃなくて客観的な判断で不正義とせざるを得ないときだってあるって話
「正義なんてない」ていうのも極端な思考法ってこと
32: 名無しさん 2014/03/23(日)19:25:36 ID:MFgImrxfx
どっちも正義ってしか言えんがな
33: 名無しさん 2014/03/23(日)19:26:49 ID:gi7nTv0au
ポルポトの正義を尊重することが人道なのか、ていう話
39: 名無しさん 2014/03/23(日)19:39:41 ID:xMQwkKZCS
虐殺者の正義を尊重する理由などない
そしてまた自己の正義が他者から尊重される事を求めてはいけない
41: 名無しさん 2014/03/23(日)19:40:16 ID:CE0iUAl1k
いつどこを数えるかによって多数派は変わる
45: 名無しさん 2014/03/23(日)19:48:49 ID:gi7nTv0au
痛いとこを突かれたが正しい
多数派の判断という運用は慎重にすべき、としか俺には今は言えないけど
43: 名無しさん 2014/03/23(日)19:43:40 ID:gi7nTv0au
「正義は相対的なもの」→極端な考え。介入せざるを得ないときもある。児童相談所を「他人の家族の子育てに介入している」と否定する人は少ない
ここで言いたいのは「客観的（かつ慎重な）判断で正義と決められる場合だってあるはず」ということ
46: 名無しさん 2014/03/23(日)19:49:05 ID:xMQwkKZCS
児童相談所はようやっと整備された国内法に基づいて介入をしている
これにもし準拠が無ければ悪質な介入と批判されても仕方が無い
個々人の善性と法を背景にした執行に
正義なんて安っぽいレッテルを貼られれば馬鹿にしたくもなる
47: 名無しさん 2014/03/23(日)19:51:36 ID:HR7zakxUu
正義も悪も全部主観だろ
例外はない
50: 名無しさん 2014/03/23(日)19:58:43 ID:xMQwkKZCS
全ては内面的で主観的な物
多数派である事を背景に客観性を主張しても
そんな者は気の合う連中か利害が一致した連中同士の寄り合いに過ぎない
52: 名無しさん 2014/03/23(日)20:01:57 ID:gi7nTv0au
気の合う連中が世界のほとんどってこともあるだろ
何でもかんでも相対化するのが正しいのか
54: 名無しさん 2014/03/23(日)20:04:24 ID:xMQwkKZCS
相対化をする必要がないほど
対外的には無価値な物だと言っている
62: 名無しさん 2014/03/23(日)20:33:44 ID:gi7nTv0au
無価値であるという根拠は何か
非人道的行為を傍観することが正しいという価値観なのか
68: 名無しさん 2014/03/23(日)20:37:23 ID:xMQwkKZCS
正義を正しいに言い換えようが同じだ
対外的には無価値
『非人道的(これも主観だが)行為を止めたい』というのは
あくまで内的な情動だと割り切って
準拠を揃えた上で行動をすればいい
51: 名無しさん 2014/03/23(日)20:00:54 ID:wUqcKP5WM
正義は秩序が決めるし、秩序を成り立たせているのは暴力だ
ナチス政権下ではホロコーストは正義だし、それぞれの秩序の中で天安門、大粛清、キリングフィールドは正義だ
その内のいくつかが今日において悪とされるのは暴力での対決に敗北したからだ
57: 名無しさん 2014/03/23(日)20:10:14 ID:EvgVutu4P
同じ人類を益も無く死なせる行為は生物として間違ってる
58: 名無しさん 2014/03/23(日)20:16:00 ID:xMQwkKZCS
許容したくないという感情と
国際法(含む安保理決議)を揃えて介入する分には問題ない
別にそこに正義など無くても構わない
逆に法という背景が無ければ内政干渉であって許されない
法という手続きさえあればなんでもしていいというのは
国内法で虐殺しまくる独裁者と本質的に変わらない
今しているのは手続き論ではない
69: 名無しさん 2014/03/23(日)20:37:25 ID:xdChi1PH3
国内法の元虐殺を行う独裁者も正義なんだよ
倒され断罪されて初めて悪になる
ファットマンでの虐殺は今日でも正義として語られている
71: 名無しさん 2014/03/23(日)20:42:47 ID:gi7nTv0au
ファットマンでの虐殺が本当に世界中で客観的で冷静な議論によって「正義」であると判断されているかな
だから準拠は手続き的な問題であって、その根拠は大勢の同意なわけだから、本質は客観的な判断なんだよ
内的な情動と言っても、ごく個人的なものからほぼ人類普遍なものまで、全然レベルが違うわけだから全てを一緒くたにして考えるのはおかしいって言ってるの
61: 名無しさん 2014/03/23(日)20:32:40 ID:NkLlZkiHn
自分が客観視のできる中立だと己惚れてるのか知らんけど
65: 名無しさん 2014/03/23(日)20:36:21 ID:gi7nTv0au
馬鹿みたいに主観性ばっかりを重視する人もうるさいよね
64: 名無しさん 2014/03/23(日)20:35:27 ID:47KHoJYE0
67: 名無しさん 2014/03/23(日)20:37:22 ID:gi7nTv0au
そうだね発言者と発言の内容を切り分けて考えられる人はみんな機械と話してるね
論理性を備えた人は機械としか議論できないね
78: 名無しさん 2014/03/23(日)20:55:51 ID:897rr4Atk
84: 名無しさん 2014/03/23(日)21:05:08 ID:gi7nTv0au
大事なことはそれが広く共有されているかどうかだ
90: 名無しさん 2014/03/23(日)21:19:00 ID:xdChi1PH3
共有される価値観を醸成するのは情報だ。情報を統制するのは権力だ。
権力は銃口から生まれる。偉大な虐殺者毛沢東の言葉だけど未だ人類は否定出来ていない
114: 名無しさん 2014/03/23(日)22:27:21 ID:IGst7Ds68
話をしてるとわかる。
117: 名無しさん 2014/03/23(日)22:29:24 ID:gi7nTv0au
すみませんが少し教えていただけますか
自分で調べるヒントになるキーワードだけでも
124: 名無しさん 2014/03/23(日)22:51:42 ID:IGst7Ds68
社会契約論と本源的契約
おまえが俺の知識レベルに追いつくには、あと２００冊くらい本読まないとダメ。まぁ半年がんばれや
127: 名無しさん 2014/03/23(日)22:56:40 ID:gi7nTv0au
結論、て何をして結論とするんでしょうか
それ以上議論の余地が無いことをどうやって決められるのでしょうか
あなたからは衒学的な印象しか持ちえないんですが、専門家なんですか
おまえがやりたいのは、正義について議論することじゃなくて、ただの詭弁術なのか？
正義というのはプラトン以来、２０００年以上歴史のある立派な学問で、基礎知識のない人間が語る事ではない。
足し算も知らん奴が、微積分を語るな。
130: 名無しさん 2014/03/23(日)23:07:56 ID:gi7nTv0au
「もう結論でてる」っていってちゃぶ台返ししようとしたので、
結論とは何なのか、本当に議論の余地は無いのか、１００年くらい前から
社会の在り方や人々の考え方は変わらず、正義のあり方も変わっていないのか
そういったことが確認したかったのです
137: 名無しさん 2014/03/23(日)23:22:37 ID:IpcPBSKw9
正義を語る奴らがよ?、結局こういう論争っぽいこと勝手におっぱじめるからよ?
おれみたいな勉強も出来ない馬鹿はよ?
あれ？そのやりとりって何かダサくね？って思うわけだわ?
正義なんてもんは誰でも知ってるし持ってるんだけどよ?
お互いに語りだすと以下に陳腐になっちまうか、無意識に感じてんじゃねぇかな?
by 億泰
140: 名無しさん 2014/03/23(日)23:32:15 ID:AE24xxR1s
148: 名無しさん 2014/03/24(月)13:22:36 ID:WOyObfSeF
絶対的な「正義」なのです。
って発言だけだな
それ以外の「自分にとって都合のいい主張」は似非正義でしかない
149: 名無しさん 2014/03/24(月)13:26:03 ID:ps1Djz2rU
でもさーそれってさーホントに困ってるかどーかわかんないじゃん？
裏でゴロゴロしてたりして。
151: 名無しさん 2014/03/24(月)13:29:08 ID:WOyObfSeF
それは相手が悪なだけでしょ
154: 名無しさん 2014/03/24(月)13:30:10 ID:3dqDRVFTy
与える者とその行為を観測する者にとって正義だよ
もし与えられた者が真相を暴露したら一気に悪へ成り下がり攻撃される
むしろ与えられた者こそがその行為を絶対正義としなければならないんだよ
やなせ正義論深いよな
152: 名無しさん 2014/03/24(月)13:30:05 ID:WOyObfSeF
クリスマスのプレゼントを独り占めしてしまうのが悪いやつって事らしい
157: 名無しさん 2014/03/24(月)13:40:55 ID:ps1Djz2rU
ある村に襤褸をまとった男がふらりとやってきた。
村人たちは見るに見かねて着物や食べ物を恵んでやった。
襤褸男は礼を言い、村人たちは空き家に住ませてやった。
だが時が経っても襤褸男は礼を言うだけで一向に働こうとしない。
堪りかねた村人たちは襤褸男を村から追いだした。着物はもうぼろぼろだ。
そして襤褸男は次の村へ・・・
恵んでやることが悪を育むこともあるんじゃないのか？
158: 名無しさん 2014/03/24(月)13:50:05 ID:WOyObfSeF
その人間がその後どうなるかは、食事を施した人間の相知らぬ話
161: 名無しさん 2014/03/24(月)13:53:58 ID:ps1Djz2rU
つまり知らない事はどうでもいいのか？
俺がやなせの気に食わんところは「絶対」つっちゃうところだな。
おおまかな正義なら納得するけどな。
163: 名無しさん 2014/03/24(月)13:55:53 ID:WOyObfSeF
飢えた人間をそのまま見殺しにしないってのは正義だろうな
但し手助けをした後に自立しない人間に自立を促すのは、正義とか悪とかの問題じゃないってだけさ
166: 名無しさん 2014/03/24(月)14:00:05 ID:ps1Djz2rU
いやいやいや、家に穀潰しがおったらむかつくでしょ？
それは悪じゃん
160: 名無しさん 2014/03/24(月)13:53:42 ID:bb9Njg8zR
それこそ「俺の中の正義に基いて」だろ
死刑囚が何故死刑囚になったのか、それによって変わる
162: 名無しさん 2014/03/24(月)13:54:19 ID:WOyObfSeF
法の側からすれば許しがたき悪
だけどその死刑囚が実は政治犯みたいなもので、言われ無き投獄だったって可能性もある
こんな感じで、いかなる理由があったにしても、それは絶対的正義でも絶対的悪でもないって例でしかない
164: 名無しさん 2014/03/24(月)13:57:25 ID:OAMFwVrMb
165: 名無しさん 2014/03/24(月)13:59:53 ID:WOyObfSeF
刑に逆らって施しを行うのは悪
だが、その体系の外から見た場合に、人間を故意に飢えさせるというのは正義なのか、という別アングルがあるって事さ
186: 名無しさん 2014/03/24(月)15:38:22 ID:qL9FRTS4f
正義は定義できない
が
悪は定義できる
２；：普遍的に考えて害のある行動は悪（普遍的とは世界中のみんながやること
この悪の定義をもちいて、適宜、悪をはじくしかない
ポルポトとか両方に違反している
192: 名無しさん 2014/03/24(月)15:57:15 ID:05UQkSjqN
＞１：理性を超えた本能行動
「理性を超えた本能行動」はなぜ悪なのだろうか？
僕らがものを食べるのも、セックスするのも「本能行動」だよね。でもこれは「悪」ではない。
「理性を超えた」とたんにこれらが悪になるとするなら、そもそも理性とはなんだろうか？
＞２；：普遍的に考えて害のある行動は悪 （普遍的とは世界中のみんながやること
これにいたっては大ざっぱに過ぎる話だ。
世界中のみんなって誰だ？ 過半数？ それとも全員一致？
過半数の価値観で善悪を判定するならば、マイノリティの弾圧を正当化してしまうだろう（それこそホロコーストは悪ではないという話になる）。
全員一致の基準を使うと、今度はたった一人の殺人狂が反対するために、殺人を悪と規定できなくなるおそれがある。
そもそも、悪という言葉の範囲が気になるね。不正義とは異なるのだろうか？ 不道徳や違法、不法とは異なる？
194: 名無しさん 2014/03/24(月)16:00:26 ID:qL9FRTS4f
理性とは自律意思
自律とは自分で考え決めること
これが本能を超えられないなら他律的となり
俺たちに自己意識はないということになり
動物と同じく、いかなる責任も罪も問えないことになる
弱肉強食の論理が肯定される
世界中のみんなはみんなだ
全員がそれをやっても問題がない行為
200: 名無しさん 2014/03/24(月)16:18:32 ID:05UQkSjqN
＞理性とは自律意思
なるほど。理性＝自律意思＝自分で考え決めること、ということは、
自分でよく考えて決定すれば、本能的行動であっても悪ではないと言うことだね。
もちろん、その責任は問われるだろうけども。
＞全員がそれをやっても問題がない行為
「問題」というのが非常に曖昧だなあ。
まあいいや、その定義で少し考察を進めてみよう。
たとえば、僕が休日にソフトボールをバットで打って、ストレスを解消すること。これは別に悪ではない。
これが、生きた牛の頭を殴ってストレスを解消する行為に置き直した場合、とたんに残酷な行為、多くの場合は不正義とか悪と言われる行為になる。
しかし、この行為は君の二つの定義では悪には該当しない。
僕はストレス解消という本能的行動を理性的に自分の意思で行っており、しかも世界中の人が牛をバットで殴ったからと言って、世の中は普通に回っていくだろう。
責任という意味では、牛の頭を購入するだけの金銭的支払いさえ済ませてしまえば、現代の世界ではこれ以上の責任は問われないだろう。
さて、それでは、この行為は悪ではないと言ってしまって良いのだろうか？
203: 名無しさん 2014/03/24(月)16:30:30 ID:qL9FRTS4f
本能的に行動したら自律意思がないだろｗｗ
205: 名無しさん 2014/03/24(月)16:44:17 ID:05UQkSjqN
「本能的行動＝自律意思が無い」というのはまずいんじゃないか？
それを言うなら、セックスや食事も全て自律意思が無いことになり、即悪になってしまう。
209: 名無しさん 2014/03/24(月)17:41:39 ID:qL9FRTS4f
（理性）自律意思の範囲内の本能行動は許される
が
普遍的に害のない行為でなければならない
211: 名無しさん 2014/03/24(月)17:43:36 ID:05UQkSjqN
「自律意思の範囲で」ストレス解消のために牛の頭を殴る行為は悪だろうか？
もちろん、牛の頭を殴る行為は、誰に対しても害を与える行為ではない、といえるはずだが……。
214: 名無しさん 2014/03/24(月)17:52:28 ID:qL9FRTS4f
うーん、以外に難問
一応、この定義でいくと後付で申し訳ないが
その前段階として、道徳的存在の尊重というのがあって
それに動物が含まれるので、虐待、実験、尊重性の軽視は許されない
功利主義という最大多数の最大幸福という概念上記とはちょっと対立する思想
では
動物の苦痛の総和が、人間が感じる幸福の総和より劣るならやってもいい
っていう説もある
215: 名無しさん 2014/03/24(月)17:52:32 ID:o68ldi2XP
217: 名無しさん 2014/03/24(月)18:01:08 ID:o68ldi2XP
220: 名無しさん 2014/03/24(月)18:05:06 ID:qL9FRTS4f
少なくとも正義は定義できないってのは
哲学ではいまんとこ定説っす
224: 名無しさん 2014/03/24(月)18:37:00 ID:o68ldi2XP
キリスト教の原罪と一緒だもんな。
225: 名無しさん 2014/03/24(月)19:10:00 ID:5j5sVMfu1
そう
正義を主張して自己正当化に使うのは
日本人の気質に合わない
141: 名無しさん 2014/03/23(日)23:37:13 ID:IpcPBSKw9
もう どっちか考えるのは面倒くせえぇぇッ！
チクショォォォーーッ！！！
by億泰
転載元
http://hayabusa5.open2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1395568536/