1: 風吹けば名無し 2013/08/21 23:45:18 ID:jptvfL+v
三国志の頃に魏志倭人伝とか書いてたみたいやけど、
それ以前の歴史でも書物として残っとるんか？
それ以前の歴史でも書物として残っとるんか？
なんで古代中国の歴史って結構残ってるの？
2: 風吹けば名無し 2013/08/21 23:45:49 ID:ZUxnlyJM
残ってない
3: 風吹けば名無し 2013/08/21 23:46:58 ID:ycd8yLs5
司馬遷が勝手に作った
7: 風吹けば名無し 2013/08/21 23:47:59 ID:jptvfL+v
それ以前の歴史ってなんなんや？
殷だの周だの秦だの
殷だの周だの秦だの
口伝が口伝を呼んで、後になってから歴史が作られたんか？
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>>7
司馬遷が前漢の時に口伝をまとめたからまあ信憑性が怪しい部分もあるだろうな
とはいっても遺跡とかもあるし、全部が嘘ってわけではない
司馬遷が前漢の時に口伝をまとめたからまあ信憑性が怪しい部分もあるだろうな
とはいっても遺跡とかもあるし、全部が嘘ってわけではない
173: 風吹けば名無し 2013/08/22 00:27:26 ID:XZ7DNJpt
>>7
そこらへんは口伝とか民間説話まとめたりした部分があったり、神話っぽくなっとる部分もあるが、日本書紀なんかもそうやけどね
ただ、それを加味しても他の古代文明と比べて圧倒的に歴史を残そうという意図があったのは感じるわ
そこらへんは口伝とか民間説話まとめたりした部分があったり、神話っぽくなっとる部分もあるが、日本書紀なんかもそうやけどね
ただ、それを加味しても他の古代文明と比べて圧倒的に歴史を残そうという意図があったのは感じるわ
8: 風吹けば名無し 2013/08/21 23:48:15 ID:omNiSp3V
焚書するンゴｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
11: 風吹けば名無し 2013/08/21 23:49:02 ID:qNGzYC81
学者埋めるンゴｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
14: 風吹けば名無し 2013/08/21 23:49:44 ID:FXXBnmgp
一回一回国滅んでいってるのに、わざわざ新王国が邪魔になるような過去の書物残すんかね？
19: 風吹けば名無し 2013/08/21 23:50:48 ID:qNGzYC81
>>14
前の王朝の悪口を残すことは現王朝の正当性につながるから積極的に残させたんじゃないか
前の王朝の悪口を残すことは現王朝の正当性につながるから積極的に残させたんじゃないか
24: 風吹けば名無し 2013/08/21 23:52:01 ID:jptvfL+v
殷とか周とかはわけのわからない仙人とかが権力に介入してたんやろ？
それを創作したって事は、史記とやらを書いた司馬某って筋金入りの中二病ラノベ作家みたいなもんか？
それを創作したって事は、史記とやらを書いた司馬某って筋金入りの中二病ラノベ作家みたいなもんか？
83: 風吹けば名無し 2013/08/22 00:07:03 ID:SPeLN0gH
>>24
そういう話が口伝とか亀の甲羅とか竹簡とかで残ってたんで
あまりに嘘クサいのだけぬいてまとめたよって話だから
司馬遷は創作したわけじゃないでしょ
そういう話が口伝とか亀の甲羅とか竹簡とかで残ってたんで
あまりに嘘クサいのだけぬいてまとめたよって話だから
司馬遷は創作したわけじゃないでしょ
そもそも商王朝なんて司馬遷の600年も前の時代だし
今の日本で平安時代の歴史を伝説や書物からまとめてるようなもんや
31: 風吹けば名無し 2013/08/21 23:53:49 ID:j+s2vMmm
故事成語とか割と説得力ある言い伝えになって残ってるってのもある
昔の中国人はかなり優秀だった
が、秦以降、中央集権が進み過ぎて、一握りのエリートがおれば残りは愚民でokって国になってしまった
昔の中国人はかなり優秀だった
が、秦以降、中央集権が進み過ぎて、一握りのエリートがおれば残りは愚民でokって国になってしまった
35: 風吹けば名無し 2013/08/21 23:55:20 ID:yeIEYv82
紙がない時代とかはどうなの
40: 風吹けば名無し 2013/08/21 23:56:00 ID:ozoeGXAw
>>35
動物の骨→竹簡や布→紙
動物の骨→竹簡や布→紙
41: 風吹けば名無し 2013/08/21 23:56:32 ID:KH5qLWE0
>>35
縄で拭いてた
縄で拭いてた
37: 風吹けば名無し 2013/08/21 23:55:38 ID:Sh+sm0n9
今から2000年くらい前の歴史が一番おもしろいって凄いわ
春秋戦国とか項羽と劉邦とか三国志とか
この時代以降むしろ面白みが減る
春秋戦国とか項羽と劉邦とか三国志とか
この時代以降むしろ面白みが減る
150: 風吹けば名無し 2013/08/22 00:22:26 ID:eHvEwSVh
>>37
日本人がその時代のもん好きなだけで
宋や明なんかも面白いで
日本人がその時代のもん好きなだけで
宋や明なんかも面白いで
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春秋戦国は君主と臣下両方有能なことが多くて好き
48: 風吹けば名無し 2013/08/21 23:58:37 ID:Sh+sm0n9
戦国時代とか今でも有名な故事とか語源になった出来事が溢れてるから楽しい
55: 風吹けば名無し 2013/08/22 00:00:14 ID:pshPdSeg
>>48
曹操の孫子解説とカエサルのガリア戦記は何回読んでも飽きない
曹操の孫子解説とカエサルのガリア戦記は何回読んでも飽きない
51: 風吹けば名無し 2013/08/21 23:59:21 ID:8LlSbBu7
殷は言い伝えだけの伝説の国だった
それが骨に文字刻んであるのが見つかって実在したと判明した
しかもその骨あったのは北京の漢方薬屋
ロマンやなあ
それが骨に文字刻んであるのが見つかって実在したと判明した
しかもその骨あったのは北京の漢方薬屋
ロマンやなあ
58: 風吹けば名無し 2013/08/22 00:01:00 ID:2pyn/+6g
>>51
価値を見出されずに消えていったものたくさんあるんだろうな
工事中に発掘された品や遺跡も
世界各地で大分無かったことにされてるんだろう
価値を見出されずに消えていったものたくさんあるんだろうな
工事中に発掘された品や遺跡も
世界各地で大分無かったことにされてるんだろう
60: 風吹けば名無し 2013/08/22 00:01:13 ID:ozoeGXAw
400年以前の日本を知るには中国史をあてにして追うしかないんだよね
その中国史を否定してしまうと日本さんサイドの歴史もわからなくなってしまう
その中国史を否定してしまうと日本さんサイドの歴史もわからなくなってしまう
69: 風吹けば名無し 2013/08/22 00:02:12 ID:+7i7Z6HJ
冷静に考えたら邪馬台国なんて
中国人が記録してあること以外に存在証明できてないんだから面白いよな
倭とか言ってるけどホントは違う国だったんじゃないのか？ｗ
中国人が記録してあること以外に存在証明できてないんだから面白いよな
倭とか言ってるけどホントは違う国だったんじゃないのか？ｗ
88: 風吹けば名無し 2013/08/22 00:09:28 ID:klFJkvfC
>>69
名前はこの際重要じゃないとして遺跡があるし日本になんか国があったのは事実
名前はこの際重要じゃないとして遺跡があるし日本になんか国があったのは事実
80: 風吹けば名無し 2013/08/22 00:06:00 ID:jo1sR2Zo
邪馬台って訛って伝わっただけで大和やろ
73: 風吹けば名無し 2013/08/22 00:03:49 ID:XAT/W0hV
魏志倭人伝に日本人は呉越同舟の呉の末裔って書いてあるが、
どのくらい信憑性があるんか研究が進んで欲しい
どのくらい信憑性があるんか研究が進んで欲しい
334: 風吹けば名無し 2013/08/22 01:06:23 ID:8Mq5VYBd
>>73
始皇帝の支配を嫌ってあの辺の有力者が日本に逃げたとかいう話あるよな
あと明の時代にも似たようなトンデモ説がある
始皇帝の支配を嫌ってあの辺の有力者が日本に逃げたとかいう話あるよな
あと明の時代にも似たようなトンデモ説がある
346: 風吹けば名無し 2013/08/22 01:09:03 ID:VPY5X1rk
>>334
滋賀とか京都の史跡を巡ると秦氏の伝承がえらく残っとるよな
秦氏といえばユダヤ人説というもっと酷い伝説があるが
滋賀とか京都の史跡を巡ると秦氏の伝承がえらく残っとるよな
秦氏といえばユダヤ人説というもっと酷い伝説があるが
412: 風吹けば名無し 2013/08/22 01:28:57 ID:GFaIK7bq
>>346
ユダヤ同祖論って割と世界中にあるらしい
ユダヤ同祖論って割と世界中にあるらしい
146: 風吹けば名無し 2013/08/22 00:21:39 ID:gFzrgkHN
中国の歴史書は一番よく残ってるほうだけど
逸話とかあからさまなプロパガンダが多すぎなんだよなあ
殷の紂王さんも盛りに盛られて、原型留めてないし
逸話とかあからさまなプロパガンダが多すぎなんだよなあ
殷の紂王さんも盛りに盛られて、原型留めてないし
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>>146
正直今から3000年前の話が正確に伝わるはずがないがな
ある程度逸話が残ってるだけで凄いと思うべき
正直今から3000年前の話が正確に伝わるはずがないがな
ある程度逸話が残ってるだけで凄いと思うべき
158: 風吹けば名無し 2013/08/22 00:23:43 ID:cv3XxyBL
>>152
勝者が歴史を作るため
わずか数十年前のことですら事実と違う可能性が
勝者が歴史を作るため
わずか数十年前のことですら事実と違う可能性が
191: 風吹けば名無し 2013/08/22 00:31:17 ID:JKecK+jT
まあ昔の歴史が正確じゃないのはそもそも「神話」と「歴史」を峻別するって発想自体が比較的新しいものだから、というのもあるかもしれない
古代人にとっちゃ2つは地続きだからな
あと日本でも日本書紀とかは天皇家に都合のいい書き方をしてるので歪曲の多さについてはどっこいどっこいかもしれない
古代人にとっちゃ2つは地続きだからな
あと日本でも日本書紀とかは天皇家に都合のいい書き方をしてるので歪曲の多さについてはどっこいどっこいかもしれない
196: 風吹けば名無し 2013/08/22 00:32:14 ID:4dxNSoBr
中国人はむかしから歴史とか伝統とかを重視するから
だからあいつら日本の天皇制はほとんど批判しない
だからあいつら日本の天皇制はほとんど批判しない
210: 風吹けば名無し 2013/08/22 00:35:12 ID:OEkMaKIM
>>196
ワンチャンあったら誰でも皇帝になりたいからな
ワンチャンあったら誰でも皇帝になりたいからな
203: 風吹けば名無し 2013/08/22 00:33:30 ID:SPeLN0gH
中国で王朝交代するときは地方反乱が頻発しても歯止め効かないぐらい王朝が弱体化してて民衆の指示を失ってるからな
前の王朝の悪口書いてもあながち外れてないんだと思うんだよね
短期王朝でもなければ成立のころの皇帝まで悪し様にはかかないし
多少大げさであったとしても、下の統制取れない時点で皇帝は暗君ないし傀儡で、実質の権力者は打倒されるべき人だったわけで
前の王朝の悪口書いてもあながち外れてないんだと思うんだよね
短期王朝でもなければ成立のころの皇帝まで悪し様にはかかないし
多少大げさであったとしても、下の統制取れない時点で皇帝は暗君ないし傀儡で、実質の権力者は打倒されるべき人だったわけで
214: 風吹けば名無し 2013/08/22 00:35:34 ID:xjUR3JHS
王朝が二世代ぐらい変わったら歴史湾曲暴くのがスタンダードになってるのが凄いと思う
晋とか唐とかはいろいろ隠蔽したこと歴史家にボロクソ言われまくったし
晋とか唐とかはいろいろ隠蔽したこと歴史家にボロクソ言われまくったし
215: 風吹けば名無し 2013/08/22 00:36:16 ID:Ad0tRXLy
なお現在中国共産党が「清史」を絶賛編纂中なもよう
あいつら時代が変わってもやること何も変わらんなぁ
それがいいことでもあるんやけど
あいつら時代が変わってもやること何も変わらんなぁ
それがいいことでもあるんやけど
247: 風吹けば名無し 2013/08/22 00:45:34 ID:ySLmGlLB
>>215
あいつら、清の最大領土を目標にしてるからな
あいつら、清の最大領土を目標にしてるからな
257: 風吹けば名無し 2013/08/22 00:48:55 ID:UGVxdVYw
中国の歴史は本当にすこいものがあるからなぁ
官僚国家をいち早く構築したり、かと言えば政治だけでなく文化芸術まで最先端
官僚国家をいち早く構築したり、かと言えば政治だけでなく文化芸術まで最先端
だからこそ共産支配はやく終わらせてほしいわ
278: 風吹けば名無し 2013/08/22 00:53:03 ID:cv3XxyBL
中国は自称漢王朝の末裔筆頭に王朝の末裔を語る人が多すぎなのは気のせい？
291: 風吹けば名無し 2013/08/22 00:56:13 ID:IeDRVses
>>278
自称孔明の末梢なら成都に今でもようけおるで
自称孔明の末梢なら成都に今でもようけおるで
297: 風吹けば名無し 2013/08/22 00:58:14 ID:SPeLN0gH
>>278
織田豊臣徳川もみんな源平藤橘の子孫を名乗っとるしそこは日本も一緒や
なんかの末裔と言えば大義や由緒がある、と思う人がなんだかんだ大勢いるんよ
織田豊臣徳川もみんな源平藤橘の子孫を名乗っとるしそこは日本も一緒や
なんかの末裔と言えば大義や由緒がある、と思う人がなんだかんだ大勢いるんよ
そうじゃなきゃ天皇なんて残ってない
308: 風吹けば名無し 2013/08/22 01:00:27 ID:cv3XxyBL
>>297
そういえば欧州だと他国の継承権持ってるのが普通だな
そのせいで戦争も起きてたし
そういえば欧州だと他国の継承権持ってるのが普通だな
そのせいで戦争も起きてたし
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アヘン戦争以後の諸外国に切り取られまくり＆軍閥跋扈の中国史も面白いよ
中国なんて興味なかったけどこの辺の指導者の常識や想像の斜め上を行く政策や民衆を知って中国のユニークさには惹かれたな
中国なんて興味なかったけどこの辺の指導者の常識や想像の斜め上を行く政策や民衆を知って中国のユニークさには惹かれたな
382: 風吹けば名無し 2013/08/22 01:20:57 ID:JKecK+jT
清は中国史上最大領土を実現した王朝だし康熙帝・雍正帝・乾隆帝の時期とかは輝かしいイメージなんだけどなあ
辮髪や文字の獄といった畜生要素も多数あるが…
個人的には中国史上だとなぜか明が一番畜生のイメージがある
辮髪や文字の獄といった畜生要素も多数あるが…
個人的には中国史上だとなぜか明が一番畜生のイメージがある
388: 風吹けば名無し 2013/08/22 01:22:47 ID:7GV1Ygm4
>>382
朱元璋と永楽帝という二代畜生のネームバリューがでかいからやろなあ
しかも畜生というだけでなくぐう有能やったし
あと清の黄金期に順治帝も入れて差し上げろ
朱元璋と永楽帝という二代畜生のネームバリューがでかいからやろなあ
しかも畜生というだけでなくぐう有能やったし
あと清の黄金期に順治帝も入れて差し上げろ
389: 風吹けば名無し 2013/08/22 01:22:53 ID:VPY5X1rk
>>382
朱元璋「せやろか」
永楽帝「これは教育やろなあ」
朱元璋「せやろか」
永楽帝「これは教育やろなあ」
421: 風吹けば名無し 2013/08/22 01:30:40 ID:GFaIK7bq
>>382
農民には意外と優しかった模様
農民には意外と優しかった模様
407: 風吹けば名無し 2013/08/22 01:26:39 ID:JKecK+jT
中国の王朝は腐敗と革命の無限ループと揶揄されるがまあたいていの王朝に有能な奴が1人はいるからな
海のはるか向こうの東ローマ帝国にはアンゲロス朝という輩出した皇帝全員が無能という奇跡の王朝があったりするくらいだからまだまだよ
海のはるか向こうの東ローマ帝国にはアンゲロス朝という輩出した皇帝全員が無能という奇跡の王朝があったりするくらいだからまだまだよ
転載元
http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1377096318/