三国志の劉備って裏切り者だよな
1: ブラディサンデー(秋田県) 2013/07/22(月) 19:49:06.66 ID:4LtwH+PZ0 BE:761865629-PLT(12001) ポイント特典
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2: ニーリフト(やわらか銀行) 2013/07/22(月) 19:50:46.98 ID:XiyOSlWt0
殺人者だな
21: キャプチュード(やわらか銀行) 2013/07/22(月) 20:13:31.89 ID:vULGSNdT0
人も喰ってるだろ
63: かかと落とし(鳥羽) 2013/07/22(月) 21:43:18.83 ID:rGOAyCXKQ
4: ブラディサンデー(石川県) 2013/07/22(月) 19:53:06.05 ID:184Z6z5G0
7: ウエスタンラリアット(関東・甲信越) 2013/07/22(月) 19:57:12.86 ID:UKafFXSlP
10: アトミックドロップ(関西・北陸) 2013/07/22(月) 20:04:27.77 ID:B26qTRPAO
13: ウエスタンラリアット(新潟県) 2013/07/22(月) 20:08:19.10 ID:eFTYGPkXP
15: 張り手(広島県) 2013/07/22(月) 20:09:47.27 ID:aSrdJd2F0
17: TEKKAMAKI(関東地方) 2013/07/22(月) 20:11:16.41 ID:hGSyddmWO
両親ともに結構なアホだぞ？
蛙の子は蛙
20: ブラディサンデー(秋田県) 2013/07/22(月) 20:11:39.49 ID:4LtwH+PZ0
アホな子でも国を維持できる能力さえあればなんとかなるんだよ
部下達が悪いだけだろ
姜維とかあたり
24: ウエスタンラリアット(新潟県) 2013/07/22(月) 20:14:29.69 ID:eFTYGPkXP
姜維は優秀だろ
逆に蜀滅亡は姜維以外優秀な奴がいなかっただけ
29: ブラディサンデー(秋田県) 2013/07/22(月) 20:18:30.14 ID:4LtwH+PZ0
姜維は国力も顧みず魏に攻め込んでただけだろ
孔明の遺言だとか何とか言って
37: フェイスクラッシャー(内モンゴル自治区) 2013/07/22(月) 20:30:51.05 ID:lnmFwfcaO
孔明没前後の蜀の国力や情勢では魏を相手に専守防衛なんて不可能
何度も攻め入って魏側の妥協を拾うしか無い
51: エルボードロップ(やわらか銀行) 2013/07/22(月) 21:06:22.64 ID:2tQvMr6g0
俺も賛成だわ、時代は違うが満州の女真族ヌルハチも
秀吉との戦いで疲弊した明に攻め入り滅ぼしたし
何も国が小さいから専守防衛する必要はない、女真族なんて
専守防衛してたら明が滅ぼそうとすれば国が安泰ならいつでも
滅ぼせた。孔明も呉が魏に滅ぼされるまえにカタを付けたかった
に違いない。
23: スパイダージャーマン(やわらか銀行) 2013/07/22(月) 20:14:07.17 ID:iKsQIKjN0
48: ショルダーアームブリーカー(奈良県) 2013/07/22(月) 21:05:24.67 ID:Mg+Hqou/0
蜀は荊州派と益州派の仲が悪くて外と戦争でもしてないと
国内紛争が起こる状態だったからな。
コレ難しい問題で日本人には理解できないモンなのカモ知れない。
当時の蜀（蜀漢）は単にソコに住んでる人達の独立国って意味じゃなくて、
国としての『存在意義』があって、ソレが「打倒・魏」だった。
つまり魏と戦争しないんなら蜀みたいな田舎で独立してる意味もない状態だった。
まあ当主の劉禅自身にその考えが無い「ねじれ国家」だったんだが。
コレ、現代の北朝鮮やイスラエル、イランさらに旧ソ連なんかも同じなんだよ。
北朝鮮が同じ民族の韓国と色々あっても結局絶対に仲良くしようとしないのはてるのは、
「韓国を打倒した上での統一」が国の存在意義の根幹だから。
16: キングコングニードロップ(関東・甲信越) 2013/07/22(月) 20:11:15.24 ID:b8aW+sDvO
あれ理解できんくて？？？なった
今の子供＞親の価値観とは違ってたんだろうけど
40: 雪崩式ブレーンバスター(兵庫県) 2013/07/22(月) 20:37:05.72 ID:16gF6jfL0
むちゃくちゃだけど子供はまた生めばいいので価値が低いらしい
劉備も何回も妻子見捨て遁走してるな
62: キングコングラリアット(関東・甲信越) 2013/07/22(月) 21:43:01.94 ID:xV0RkOhpO
今の日本のような平和な状況ならともかく、周り中敵だらけの状態で当主の死亡は
一族郎党配下の生命の危機に繋がるため、なんとしても避けなければならない。
妻子が残っていても意味がない。戦争の采配や他勢力との交渉は当主しか行っていない
事であって、妻や子にその実践経験があるとは到底言えないからだ。
当主が死に妻子が残された所で、部下に見放され、組織が瓦解するのがオチ。最悪、
部下がその妻子を殺す可能性すらある。(で、その首を他勢力への寝返りの手土産に
使うわけだ)
そういった点から考えて、当主の生命は妻子の命などよりよほど重要であるのは
間違いない。
69: 雪崩式ブレーンバスター(兵庫県) 2013/07/22(月) 21:52:38.34 ID:16gF6jfL0
いやまあ劉備は一族郎党はおろか義兄弟の関羽にもまったく省みることなく、一目散に逃げ出してるけどな
周囲の人間に大して興味があったとは思わない
89: キングコングラリアット(関東・甲信越) 2013/07/22(月) 22:36:19.99 ID:xV0RkOhpO
いや、周囲の人間に興味があるないという以前に
当主＞＞＞部下(＞＞＞足手まといである妻子)
なのは間違いない事だよ。
義兄弟だろうと部下のために主君が命を張る行為は、個人の美談にはなっても、
トップの行動としては組織を危機に追いやる「やるべきではない行為」だ。
それは、将棋で言えば「飛車」を守るために「王将」を危機に晒す行為だからね。
93: ランサルセ(東京都) 2013/07/22(月) 22:46:31.04 ID:dTYqAygD0
劉備の場合は関羽、張飛、趙雲は正史でも寝台を共にしたってあるから
運命共同体的なちょっと異質な関係なんだったと思うよ
曹操でさえ夏侯惇は寝所に入ることまでは許されてたけど一緒に寝るとかありえない話だし
実際の兄弟でさえそんな記録はないし
普通とは違うからこそ演義でああいう物語が生まれたんだと思うよ
105: 雪崩式ブレーンバスター(兵庫県) 2013/07/22(月) 23:12:40.45 ID:16gF6jfL0
別にそんなのはどうでもいいんが、劉備に関しては家族に対する冷淡さは異常だと思うけどね
当時でも妻子に対する愛情あるエピソードはいっぱい残ってるのに劉備は家族に対してほとんど興味を示していない
18: フルネルソンスープレックス(京都府) 2013/07/22(月) 20:11:26.49 ID:jx/Aqrz20
22: スパイダージャーマン(東京都) 2013/07/22(月) 20:13:35.81 ID:PGLU4R+UP
ひどすぎる
33: チキンウィングフェースロック(福岡県) 2013/07/22(月) 20:23:27.86 ID:TJXAynyX0
当時じゃ自称とか多そうな気もするが
43: キングコングラリアット(やわらか銀行) 2013/07/22(月) 20:42:59.76 ID:fOA9gZWu0
・当時劉性を詐称自称するのは重罪（劉性は免税対象になるから）
・幽州近辺には前漢武帝の頃に領土を没収された皇族が大勢居た
・祖父も父も役人。特に祖父は今で言う国家公務員1種なエリート官僚
以上の事から前漢の武帝期に没落した皇族の傍流家だった可能性大
34: トペ スイシーダ(新潟県) 2013/07/22(月) 20:23:43.29 ID:F+tJdc1F0
46: ミドルキック(東京都) 2013/07/22(月) 21:03:40.37 ID:38xUKkEP0
呂布を迎えつつも曹操と倒す算段
袁紹のとこに逃げ込む振りして顔良文醜戦死のアシスト
劉表の跡継ぎ問題をこじらせて曹操が介入しやすくする
孫権だろ？
ありゃ戦略とかでもなんでもなく、ただの
「騙し討」
当時としても今でも最低最悪な部類だよ。
国としての信用が0になる。
47: 雪崩式ブレーンバスター(チベット自治区) 2013/07/22(月) 21:04:07.62 ID:54RbczGU0
だな。関羽を討った時点で事実上、三国志は終了した。
大局観なさすぎ。孫権は君主の器じゃなかった。
53: ミドルキック(愛知県) 2013/07/22(月) 21:07:15.49 ID:YVdsqpA20
尊厳を踏みにじる行為だよな
孫権だけに
52: フェイスロック(やわらか銀行) 2013/07/22(月) 21:06:41.66 ID:O7yzMM9q0
58: 逆落とし(京都府) 2013/07/22(月) 21:23:03.31 ID:8Ov8be9t0
性格的に良い奴かどうかはあんまり関係ないな・・・ｗ
61: フェイスロック(やわらか銀行) 2013/07/22(月) 21:36:36.03 ID:O7yzMM9q0
確かに、やらかしたことがなw
66: サッカーボールキック(栃木県) 2013/07/22(月) 21:51:17.18 ID:Xy5JpdPL0
77: 河津落とし(新疆ウイグル自治区) 2013/07/22(月) 22:02:35.31 ID:sTfMti7f0
曹操の部下として遠征→裏切って独立
袁紹の部下として曹操と戦う→負けそうになったので逃亡
劉璋に援軍として出兵→裏切って国をうばう
こんなところじゃね？後は劉奇謀殺の疑惑とか
83: キングコングラリアット(やわらか銀行) 2013/07/22(月) 22:15:54.34 ID:fOA9gZWu0
劉キに関してはあのタイミングで死なれて一番慌てたのは多分劉備かと
劉キの後見人兼代理人として正当に荊州を抑える計画がフイになって
危険を承知で孫権の所に荊州譲って下さいと頭下げにいかざるを得なくなったしな
結局は荊州で信望の無かった孫権が劉備に貸与する形で落着するけどそれが後々どうなったかは以下略
91: ランサルセ(東京都) 2013/07/22(月) 22:38:51.63 ID:dTYqAygD0
そもそも荊州の話は
荊州を借したというのは騙まし討ちを正当化するための捏造したっていう
見方もあるからな
先主伝と江表伝で食い違いがあるから
南征で降伏させたっていう話が先主伝にはあるし
江表伝には貸したと書いてあるし
まあ、赤壁周りをちゃんと書かなかった陳寿が悪い
68: キャプチュード(やわらか銀行) 2013/07/22(月) 21:52:36.27 ID:vULGSNdT0
関羽とか幽霊になってまで出て来て息子助けてただろ
71: ダイビングフットスタンプ(福岡県) 2013/07/22(月) 21:57:43.15 ID:lOsY6WPD0
中国中華思想においては基本的に外国からの侵略に対して漢民族がそれを退けたり、
漢民族が外国を攻め滅ぼす物語が好まれるので三国志演義は人民に人気が無かった。
しかし元みたいに外国から完全敗北した時や、清みたいに王朝の興亡を目の当たりにすると
漢民族の拠り所である王朝とは？皇帝とは？という問題に行きつく。
それは「皇帝」か？「国璽」か？「血統」か？で争った三国志が人気になるのも当然であり
血統を持ちつつ早々に敗れた劉備がファンタジー主人公化するのも当然。
84: フランケンシュタイナー(関東・甲信越) 2013/07/22(月) 22:18:33.34 ID:TaZQGEwfO
「史実とフィクションを混同する輩は帰れ」
って話しにしかなんなくなっちゃうんだよな。
そうなると誰も何も楽しめなくなるしな。
90: ジャストフェイスロック(新疆ウイグル自治区) 2013/07/22(月) 22:36:35.60 ID:ICbb4grt0
まして、嘘をつくなんて日常茶飯事だもんな
裏切りこそ人生でしょうよ
曹操も呂布も劉表も劉璋も、部下から「劉備は危険だから殺した方がいい」と進言されてるのに断ってる
信用ならないと思われながらも、どこか手元に残しておきたいと思わせるものがあったんだろう
102: 中年’sリフト(やわらか銀行) 2013/07/22(月) 23:04:43.82 ID:YUh9nLox0
皇帝一族の血筋でもないし
次に偽善者
口では聞こえのいいことを言うが
やってることは支離滅裂
民のための政治ではなく
自分が統治者になりたいだけ
本当に民のことを思うのなら戦争なんてないほうがいいんだよ
それこそ誰の天下でもええねん
どうせ庶民は搾取されるのだから
111: ジャストフェイスロック(大阪府) 2013/07/22(月) 23:30:26.20 ID:VlglyDlB0
＞まず劉備は詐欺師
＞皇帝一族の血筋でもないし
事実だよ
史実でも、曹操がわざわざ確認した
んで、確認して以降は、劉備の血統に触れるのはやめている
104: シューティングスタープレス(東京都) 2013/07/22(月) 23:06:13.94 ID:Dl0BxdZP0
108: ウエスタンラリアット(WiMAX) 2013/07/22(月) 23:17:22.80 ID:8styWzPnP
「花嫁泥棒」って何なんだろうね
泥棒した後女どうするのだろう
売るのか？殺すのか？
120: TEKKAMAKI(関東地方) 2013/07/22(月) 23:54:55.53 ID:hGSyddmWO
さんざん周りの連中と楽しんだ後、簀巻きにして川に蹴落とすらしいよ
まさに外道
112: 膝靭帯固め(愛媛県) 2013/07/22(月) 23:32:26.90 ID:zq8yzeGB0
119: アトミックドロップ(新潟・東北) 2013/07/22(月) 23:50:13.87 ID:FzsjYv9xO
公孫サンも曹操も呂布も袁紹も劉表も孫権も劉璋も、手を組んだり庇護したり援軍頼んだりはしないけどな。
それが分からない>>112は無能。
114: ダブルニードロップ(広島県) 2013/07/22(月) 23:37:57.40 ID:y1wZgU+w0
116: 膝靭帯固め(愛媛県) 2013/07/22(月) 23:41:03.60 ID:zq8yzeGB0
家宝だと言われてた短剣を売り飛ばすとか、酷い無能、ある意味鳩山に通ずる物がある
117: バズソーキック(dion軍) 2013/07/22(月) 23:44:22.41 ID:74zNiSS10
親孝行は何より尊い行為だから、今の価値観で考えると違和感があって当たり前
転載元
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1374490146/
コメント (5件)
>20 ジョンウンの事か～！！
１３＞
お前、天国の劉備さんに謝れ。
アンチ劉備って多いの？
曹操好きな人多いよね。
孫権がだまし討ちってアホかよ
兵糧盗むわ約束破って荊州占拠し続けるわ、犬とか言って侮辱するわ、
完全に関羽の自業自得じゃねえか
いやいや、もてなした相手を裏切って国を奪い皇帝になった時点でクズの極みだろ（笑）呂布の意見は正しかったというのも納得。良くこんな外道を三国志の主人公にできるな。高祖劉邦も元チンピラで似たもの同士やし劉邦の方が呂布より裏切った劉備よりマシか、こりゃ失礼