頭の回転を早くして口論に勝ちたい
1: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/29(火) 05:07:13.47 ID:ENBhxCsK0
即座に思いつかない
なんかいい方法ある？
2: シュリー博士 ◆kCT0TVZvVA 2013/01/29(火) 05:08:01.58 ID:CkfAihnE0
3: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/29(火) 05:09:11.59 ID:EWvfJnmF0
58: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/29(火) 05:31:16.70 ID:8ylRiTJd0
負けないために戦わない
10: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/29(火) 05:11:36.82 ID:YLYCGIQF0
基本的に数字は事実を言っても視点次第でどうとでも言える。
例え話が上手いと話をゆっくりすり替えられる
18: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/29(火) 05:14:13.61 ID:ENBhxCsK0
これは有意義かも
文章を数字に変換するって発想はなかった
比喩が上手になるには具体的にはどうすればいいだろう
小説書くとかかな
32: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/29(火) 05:21:54.43 ID:AKWXcOl40
いや無理だろ。
たとえばTPP賛成、反対の議論のときに
どうやって数字に置き換えるんだよ
文章→数字→言葉にするときに
1.ラグの発生2.変換ミスの危険性がある。
なぜなら世の中の問題が数字に置き換えられるほど単純な問題ではないから。もっと複雑。
もちろんロジカルに考えることは必要だけどね。
47: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/29(火) 05:27:17.17 ID:YLYCGIQF0
俺が言いたい数字に置き換えるってのは
まさにそのロジカルな部分。
TPP議論なんかはまさにメリットデメリットをマネタリーベースで話せるから
フローは云々円上がる下がるだから賛成反対だのの数字に持っていけるじゃん
置き換えるって言葉がまずかった
数字に持っていく、って方が正しい。
68: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/29(火) 05:35:52.20 ID:ENBhxCsK0
文脈を数式？っぽく置き換えるっていうのがなんか納得できた
75: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/29(火) 05:38:59.28 ID:FzBWPHTx0
なるほどねー
ひろゆきのやり方みたいなのは俺はできないから事前に自分の意見に対しての反論を自分でつくってる
そしてその反論に対して自分はどのように反論するかを考えてる
前もって考えておけばつっこまれたり相手の詭弁にだまされることないんじゃね
12: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/29(火) 05:12:15.99 ID:AKWXcOl40
負けそうになったらすぐ論点ずらす。
逃げるから負けない
16: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/29(火) 05:13:35.15 ID:gUBX2/tL0
なんか後になってあれ言っておけばよかったーとか思いつくんだけど
ぜんぜんそのとき思いつかない
むずかしよね
20: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/29(火) 05:15:17.96 ID:nfMHOrezO
とくに説得性な
たとえ実際はおかしかろうが相手を閉口させれりゃいい
そいつが寝る前に、あ！やっぱあれっておかしいじゃん！
てなってももう関係ない
日を跨いで蒸し返す奴はその時点で敗けだから
46: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/29(火) 05:26:09.85 ID:ENBhxCsK0
今明らかにその寝る前に思い出すタイプだから泣ける
揚げ足とったりすればいいのかねえ
21: 忍法帖【Lv=3,xxxP】(1+0：15) 2013/01/29(火) 05:15:25.28 ID:5bVpRrXV0
31: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/29(火) 05:20:52.16 ID:pIAQwr360
逆に、何を言われても動じずに話の流れを捉えて論理的に反論したり、ユーモアや嫌みを含ませて返せるようになること
2chで鍛えろ(´・ω・｀)
33: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/29(火) 05:22:07.62 ID:zc6BAuTWO
何でもいいから言葉を途切れさせない
不条理な返し（口くせえ、オカマ野郎、つるっぱげ等）を混ぜる
49: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/29(火) 05:28:36.97 ID:ENBhxCsK0
ひろゆきって取材者が対談者に投げかけた質問を対談者が答えてる間に
「自分ならどう返すか」って考えてるらしい。
俺もそういうの試してみてるんだけど、日常生活の中だと全く使えない
37: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/29(火) 05:22:30.03 ID:WZJo7ncVO
相手が逆上するような一言を言え
相手が顔真っ赤になったら相手に何も言わせずに自分の負けを認めて口論自体を終わらせろ
顔真っ赤で声荒げたいのに何も言えず(言わせず)相手がイライラするの見ると楽しいぞ
39: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/29(火) 05:22:51.98 ID:pIAQwr360
ある程度話が上手いこと前提だけど
48: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/29(火) 05:27:49.17 ID:pIAQwr360
お前が悪くないんだったらその旨を伝えてとにかく取り合わなければいいよ
相手が自分より立場が上だからそれができないなら、論破なんかせずに言うこと聞いた方が得
51: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/29(火) 05:29:58.16 ID:nfMHOrezO
82: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/29(火) 05:42:59.58 ID:ENBhxCsK0
まさにヒス女みたいに感情的になるなってことな
冷静で守ってる中で相手の発言ミスを待つ みたいな
53: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/29(火) 05:30:26.66 ID:WZJo7ncVO
女との口論は全面降伏しろ
勝つとか負けるとかじゃなく、女はすぐに感情的になって会話にならないから口論になったら諦めて黙ってろ
62: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/29(火) 05:33:04.93 ID:nfMHOrezO
違いないな
ヒスって盤ひっくり返す奴と将棋は打てない
55: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/29(火) 05:30:33.26 ID:i/w/5kNI0
これが子供であれば、音読から始めるとか
算数、数学と訓練して論理的思考力をつけるとかあるんだけど
大人が今からやるってのは無理ゲーじゃないの
59: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/29(火) 05:31:59.86 ID:qT8E/G1W0
鍛えられる事は事実だよな
60: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/29(火) 05:32:01.26 ID:qwTz9Gxl0
頭の回転が速い馬鹿になるぞ
65: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/29(火) 05:35:18.05 ID:YLYCGIQF0
「ちょっと待って、その根拠は何？」
82: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/29(火) 05:42:59.58 ID:ENBhxCsK0
根拠とかソース、資料って俺らみたいな回転の遅い奴らに対して
掲示板とか長期的なものだと味方してくれるけど
リアルタイムで進んでるととっさにでてこないから使えないと思ってたけど
そこを逆に利用するのか
は、そこら辺にいる雑魚レベルの奴には効く
ある程度以上は普通に根拠言われて終わり
相手と話してて「こいつ頭悪いな」と思ったら話したことの理由、根拠を虱潰しに聞くといい
逆にされないためにも、自分から不条理な返し（口くせえ、オカマ野郎、つるっぱげ等）は基本しないこと
70: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/29(火) 05:36:50.06 ID:EhI6AT1G0
屁理屈や良い訳を上手くなればいいだけ
71: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/29(火) 05:37:05.84 ID:qoHJk4rK0
アレが最強だからそっちを目指す方向で頑張るのがいいとおもう
一度口喧嘩三昧になってしまうと少なからず敵は出来る、後戻りできなくなるから
72: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/29(火) 05:37:27.94 ID:+JUKi7hR0
77: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/29(火) 05:40:41.37 ID:i/w/5kNI0
そりゃ典型的な自己顕示欲の強いだけの阿呆の出来上がりじゃんか
突っ込まれて説明できないような言葉は一切つかわないのが正しい
ただし、情報弱者を騙して商品を買わせる様な類の目的であれば
そのへんは常套手段だけど
86: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/29(火) 05:45:39.85 ID:+JUKi7hR0
パソコンの前では落ち着いてできても対人だと顔真っ赤になりそう
89: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/29(火) 05:47:30.79 ID:pIAQwr360
裏を返せば、VIPでできなきゃリアルでもできない
90: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/29(火) 05:48:01.02 ID:R6xfX4mZ0
まともに相手してたらニート的なもの一直線だぞ
91: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/29(火) 05:48:51.51 ID:nfMHOrezO
客観的に試合に負けても勝負には勝ったになりうる
勿論事例によるが
無駄な早口、力み、一方性は刹那の勝利は獲られても
大抵、長期的にみた周囲からの評価・人間関係の観点で負けになりやすい
105: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/29(火) 05:56:06.22 ID:ENBhxCsK0
117: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/29(火) 05:59:20.46 ID:YLYCGIQF0
経験則で語るのは論外だ。
あくまで客観的に語れて無いならお話にならない。
常識、経験則等の言葉は相手が言う分にはいいが自分は絶対に言ったらあかん
というか雑談ならいいが、発言にはほぼ根拠ないしバックグラウンドが無ければ議論たり得ない
120: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/29(火) 06:00:35.23 ID:i/w/5kNI0
いちいち合理的、客観的な正当性を主張しなくちゃ命令もできんとかおわっとる
127: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/29(火) 06:03:33.19 ID:YLYCGIQF0
だって命令や主張は議論や口論じゃないじゃん。
議論や口論の場に持っていく時は根拠は必要だろ。
それとも上司と口喧嘩をするのか？
なんて不毛な……
137: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/29(火) 06:08:34.76 ID:ZIQ2zXY5i
上司「俺は昔からここはこうしてるんだよ！！」
部下「えっ」
上司「俺の経験にさからうのか？このやろう！」
うーんこの上司
実際これで社会が回ってるからね
上司でなくても、慣例とか今まではこうやってるからとかさ
おかしいとは思うけど、これで致命的にストレスためるようなやつは社会不適合
イーブンな立場の討論なんて実生活でほとんどないから、議論ごっこはあまり役に立たん
151: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/29(火) 06:18:49.12 ID:ZIQ2zXY5i
上司に反論なんてできない以上それは口論でも議論でもないと思うんだが
反論できてかつパワハラも受けない状況なら例え上司だろうが経験則つかってきたら余裕で反論するわ
130: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/29(火) 06:05:46.44 ID:q8BoOOma0
皆イラつきゃ感情的になんだから
その時点でこっちが頭冷えてたら勝ちだろ。
口論で血昇ると頭良い奴でも、
早口、噛む、何言ってるんだかわかんない状態になる気がする。
138: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/29(火) 06:09:40.01 ID:eKEtbTXd0
完全に感情を排除して冷静に論じるのなかなか至難
だから口論は論破が目標じゃなくて説得が目標
147: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/29(火) 06:14:51.35 ID:AKWXcOl40
説得を目指すってのがもっとも健全だね。
165: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/29(火) 06:23:37.28 ID:riibzlK3I
174: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/29(火) 06:28:52.93 ID:nfMHOrezO
いやうんこの負けだろｗｗｗ
169: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/29(火) 06:25:18.16 ID:eKEtbTXd0
口頭でやってると頭が追い付かなくて弱る
論を積み上げていくタイプの手法が用いられると
たとえば、三段論法の小前提みたいなところで論がぶつかって
議論が入れ子になるから大変だわ
それが、何重にもなると地頭よくないとできない
170: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/29(火) 06:26:42.06 ID:ZIQ2zXY5i
相手も同じ条件で議論してるわけだが
ネット然り現実然り
183: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/29(火) 06:36:10.07 ID:eKEtbTXd0
だからこそ地頭良くないときついなと
ただ、ネットの場合はまだ流れを見返すことができる分ましだが
口頭だと小論が潰れて再度小論を立て直しそれでも潰れたから中論に戻る
みたいになったとき俯瞰する視野と記憶力が問題になってくるからその辺は地頭かなと
一朝一夕でどうこうできるもんじゃないし
175: 忍法帖【Lv=8,xxxP】(1+0：15) 2013/01/29(火) 06:29:09.46 ID:738bsU2p0
194: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/29(火) 06:44:57.64 ID:2R8VzcFB0
202: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/29(火) 06:53:56.55 ID:YGhgmk4L0
負けるのは明らかに非があるとか理屈がそもそもおかしい場合
207: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/29(火) 06:56:15.32 ID:70JFQu2J0
理屈と公約はどこにでも付くって政治家が上手いこと言ってた
盤石な理屈とそうじゃない理屈がある
ほころびの多い理屈を言ってしまうとその時点でもう負けコース
217: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/29(火) 07:04:50.39 ID:70JFQu2J0
上手い奴の理屈って綻ばないんだよ
219: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/29(火) 07:06:51.24 ID:YGhgmk4L0
そう言ってる
221: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/29(火) 07:09:28.51 ID:70JFQu2J0
こちらに非がなくても、理屈がおかしくなくても上手い奴はひっくり返してくるってこと
224: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/29(火) 07:12:04.48 ID:YGhgmk4L0
ひっくり返されたことないから分からん
単に「こちらに非がなく、理屈もおかしくない」というのが思い違いだったんじゃないの
231: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/29(火) 07:21:55.47 ID:70JFQu2J0
アカギ風に言えば
正悪や理屈とかそういうこざかしいことと無関係のところに、強者は存在するって感じだと思うよ
口論上手ってそんなもん。正しくなくても勝つ
237: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/29(火) 07:28:51.80 ID:YGhgmk4L0
口論って言っても色々あるからなあ
罵倒するだけして相手を黙らせたら勝ちみたいな奴も多いだろ
俺にとっては例外無く常に理屈の強固な方が勝つものだな、理屈以外の手段に訴えた時点でその話はおしまいって感じ
245: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/29(火) 07:37:54.79 ID:70JFQu2J0
詐欺師にだけは気を付けてくれ
まわりに良い人間に恵まれて羨ましいが、負けたことがない奴が一番 狙われる
負けたことがないというのがいつか大きな財産を奪っていく（山王監督風）
250: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/29(火) 07:40:40.55 ID:YGhgmk4L0
負けたことは普通にある
ただこちらが理屈の上で圧倒的優位にあるときにひっくり返されたことは皆無
今はそもそも負けるであろう口論を避ける
252: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/29(火) 07:44:49.18 ID:70JFQu2J0
孫子みたいで賢いと思うで
203: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/29(火) 06:54:09.15 ID:70JFQu2J0
234: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/29(火) 07:26:21.55 ID:zcpRkxDJ0
238: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/29(火) 07:29:49.97 ID:lzrxWEdG0
よくそういうこと言ってるわ。
242: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/29(火) 07:33:53.97 ID:ENBhxCsK0
頭の回転遅くても口論に勝ちたい人は沢山居る
とりあえずこのスレは永久保存して寝る みんなありがとう
転載元：頭の回転を早くして口論に勝ちたい
コメント (3件)
【簡単な方法】
まず、相手の攻撃を起こらず聞きます。
次に、それを部分的に肯定します。
さらに、相手が攻撃してきても、部分的に肯定していきます。
すると、だんだんと相手は戦意喪失してきます。
完全に出尽くしたと思ったら、「えっ、それで終わりなの?」って言ってその場を去ります。
【マジな方法】
まず、根暗になります。
次に、不満をたくさん貯めこむような生活を送ります。
毎日、日記に不満を書き綴ります。
特に、今までに言われた嫌なことをよく思い出してリストアップしていきます。
その後、その嫌な言葉にどういう風に対処すべきだったかを書いていきます。
また、ロジカルシンキングやクリティカルシンキングの本を読むのもよいでしょう。
数ヶ月、こういう生活を送ってトレーニングします。
次に、実際に身近な人と話して、その中で相手の論理的隙をあからさまに言う練習をします。
このとき、できるだけ短い時間で鋭く言う事を心がけます。
また、刺さなきゃ俺がやられるという心構えをしておくことが重要です。
頑張ってください。
やっぱちゃんと書いておく。
1. 細野真宏の数学嫌いでも「数学的思考力」が飛躍的に身に付く本!を読んで、論的思考法の基礎を知る。情報を受け取った時にその情報の論理構成を明示的に考えて、その論理にツッコミを入れる態度がこの本で学べる。勿論、読書するときなんかに実際にこの態度で臨む。
2. 新版 論理トレーニング を読んで、文章を論理的に分解してその一つ一つにツッコミを入れる具体的な方法論を学ぶ。勿論、これも練習する。
3. パラグラフ・ライティングの本(これについては適当な本がぱっと思いつかない)を読んで、欧米式の文章の書き方を学ぶ。文頭に結論を書いて、具体例でサポートするってやつだ。これを学んでおけば攻守に有用。
4. 「不安もパニックも、さようなら」を読んで、自分や相手の心理を言葉で表す技術や、批判的な言葉を真に受けないための考え方を学ぶ。これで批判に対する防御力が上がるし、相手の心理を的確に表現できれば攻撃にも利用できる。
5. ユーモアに関する本を読んで、ユーモアで相手の批判をかわしたり、逆に相手に攻撃できることを知る。実際にできるようになるには難しいが練習する。俺はあんまりできない。
注意：こういうことばっかしてる暗いやつだと他人に知られないようにコッソリやりましょう。
なんか日本人にディベート下手が多い理由がよくわかるスレだったんだな。動機が餓鬼すぎるし、不毛なことに無駄な労力割いてることに気付けよ。問題の本質を見失わなければいいだけのことだ。論理的思考を身に着けるのは結構なことだけどね。英語、あるいは他のインド・ヨーロッパ語族の言語を準ネイティブなみに駆使できるようになれば、
自然に論理的思考が脳内回路の基本になるという副産物も得られる。高校程度の英文法でも思い出せばわかることだが、これらの言語はその作りそのものがほぼ数学になってる。
ウラル・アルタイ語族に準じる日本語は、より情緒的、描写的で残念ながらそれほど論理的にはできていない。