なんで日本人はパンを作れなかったんやろな

1: 坂本先生 ◆hOgSBX1pOBTE 2013/09/26 12:15:54 ID:akarMmJR

飢饉とかあった時代でもヒエやアワ食ってたって結構アホだよな


7: 坂本先生 ◆hOgSBX1pOBTE 2013/09/26 12:17:26 ID:akarMmJR

アフリカの原住民みたいなやつらとか太平洋に浮かぶ変な島でも
パンみたいの食ってるのにな

233: 風吹けば名無し 2013/09/26 13:03:17 ID:VS3K3gFD

少なくとも>>7辺りは白人に占領されてから広まったのではないか

240: 風吹けば名無し 2013/09/26 13:05:07 ID:sR7D0N5t

>>233
パンノキとかイモ類食ってたり
南米だとジャガイモとかトウモロコシがある
あと野生種のコメもある

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250: 風吹けば名無し 2013/09/26 13:06:49 ID:VJHMwIZf
>>240
ミクロネシアだとタロイモとかヤムイモかね
伝統的主食は

8: 風吹けば名無し 2013/09/26 12:17:58 ID:cbGvtrQI

小麦が風土的に生産性が悪いからやろ
南米とか芋とか豆とかでずっとやってきとったし

10: 風吹けば名無し 2013/09/26 12:18:18 ID:hXsOqPfH

米のほうがカロリー価高いで

11: 風吹けば名無し 2013/09/26 12:18:44 ID:9lqL8SU7

おにぎりのが有能だろ

13: 風吹けば名無し 2013/09/26 12:19:16 ID:0gybUI5y

欧米人はごはん発明してないだろ

17: 坂本先生 ◆hOgSBX1pOBTE 2013/09/26 12:20:45 ID:akarMmJR

>>13
ごはんのほうが手間かかるやん
アフリカみたいなとこだってイモすりつぶしてこねてパン状にしたやつとか食ってる人たちおるやん

23: 風吹けば名無し 2013/09/26 12:22:09 ID:cfFEv1iC

>>17
手間がかかるというソースクレメンス

36: 風吹けば名無し 2013/09/26 12:24:59 ID:cbGvtrQI

>>23
米は常時水引いてなあかんやん

45: 風吹けば名無し 2013/09/26 12:27:04 ID:iAmQPgXt

コメとムギ入ってきたころは作り方変わらん
水田式になったんはそのはるか後や

28: 風吹けば名無し 2013/09/26 12:23:47 ID:+paMh5qA

脱穀するとこまでは一緒やろ
そこから煮るだけの米のほうが圧倒的に楽やろ

40: 風吹けば名無し 2013/09/26 12:26:03 ID:uE/W3Wu6

>>28
確かに挽いて水いれて捏ねて発酵を待って焼くとか面倒やな

27: 風吹けば名無し 2013/09/26 12:23:14 ID:4YxVpOD3

昔は小麦って単位面積あたりも単位労働時間あたりのカロリーもコメより低かったんやで

39: 風吹けば名無し 2013/09/26 12:25:12 ID:dSkae49t

>>27
だから欧州って人口少なかったんだよね
日本の戦国大名の軍勢のほうが欧州の一国の全軍より多いくらい

29: 風吹けば名無し 2013/09/26 12:23:49 ID:iAmQPgXt

中国から両方入ってきたけど穂だけを狩りとればええコメが楽やから生き残ったって聞いたで

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77: 風吹けば名無し 2013/09/26 12:32:46 ID:V6sSsbPk
>>29
たしかにあいつら饅頭とか肉まんとか小麦系の料理作ってるな

やっぱ中華料理すげえわ

88: 風吹けば名無し 2013/09/26 12:35:19 ID:xifGs3me

>>77
お粥にあげパンひたすとかほんまにすごいわ

34: 風吹けば名無し 2013/09/26 12:24:43 ID:uE/W3Wu6

味噌汁とパンって可能性もあったと思うとゾッとせんな

38: 風吹けば名無し 2013/09/26 12:25:07 ID:YMDzsPU/

それよか中国にパンの文化ってあったんか?
なんで発展しなかったんや

75: 風吹けば名無し 2013/09/26 12:32:25 ID:Pw21BmT2

>>38
マントウがあるやない

47: 風吹けば名無し 2013/09/26 12:27:20 ID:r0AyS3De

日本のせっまいせっまい土地じゃ水田じゃないと成り立たなかったんじゃない?
連作ばっちこいじゃなきゃ餓えて死んでそう

69: 風吹けば名無し 2013/09/26 12:31:24 ID:JPYS+fE/

>>47
逆や
水田が優秀やから国土が狭く感じるくらいに人がふえたんや

48: 風吹けば名無し 2013/09/26 12:27:25 ID:+c/wr8DP

ヨーロッパなんてイモが普及する前は日本どころじゃない悲惨な食生活だっただろ

56: 風吹けば名無し 2013/09/26 12:29:02 ID:MDWsMQaN

アイツらシャガイモチートするまでガリガリの飢え飢えだったやん

57: 風吹けば名無し 2013/09/26 12:29:09 ID:YBETU2RL

どっかの毛唐がジャガイモのタネと栽培法持ち込んだら偉人になったんやろか

61: 風吹けば名無し 2013/09/26 12:29:55 ID:iAmQPgXt

>>57
なお花が綺麗なため生け花用になった模様

65: 風吹けば名無し 2013/09/26 12:31:06 ID:ujW4lGoV

>>61
ジャガイモはもともと毒やからしゃーない

232: 風吹けば名無し 2013/09/26 13:02:57 ID:ujW4lGoV

トマトかて最初は実が赤すぎるから毒やっつって観賞用にされてたからな
飢饉のときに飢えて死ぬより腹一杯で死のうってトマト食って行けるやん!ってなった逸話がある

87: 風吹けば名無し 2013/09/26 12:34:56 ID:nfV8FDtR

>>57
フリードリヒ二世という普及させときながら自分は食わない畜生

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101: 風吹けば名無し 2013/09/26 12:39:14 ID:p1MxV65C
>>87
自分が食べる分の小麦を確保するために、
農民は小麦を食わないようにする政策だからね。仕方ないね。

73: 風吹けば名無し 2013/09/26 12:32:18 ID:0onwapQ4

人口支持力でいったら米>>>小麦
米が生産できる土壌があるならそら米作りますわ

92: 風吹けば名無し 2013/09/26 12:36:55 ID:1/EbKvaz

>>73
ソ連は人海戦術の代表みたいに言われるけどヨーロッパと比べて多かっただけで実は大戦当時の日本とさほど人口変わらなかったりする

82: 風吹けば名無し 2013/09/26 12:33:58 ID:1/EbKvaz

麦の利点は寒冷地でも育つということと手間をかけなくても育つこと
欠点は単位面積当たりの収量が少なく手をかけたところで増やせないこと

せっまいせっまい日本じゃ無理アメカス式大農場とかじゃないと

85: 風吹けば名無し 2013/09/26 12:34:51 ID:KEzfaZjv

麦は連作できないのが最大の欠点やろ

86: 風吹けば名無し 2013/09/26 12:34:55 ID:fGyYW81h

外人「日本で木の根を食わされた」

ごぼうおいしいのに

105: 風吹けば名無し 2013/09/26 12:40:18 ID:tKsz2lir

>>86
あれってまずかったんかなぁ
うまかったら文句言わんやろ

112: 風吹けば名無し 2013/09/26 12:41:27 ID:5pKOnVoC

>>105
ごぼうそのまま食わされたんじゃね

118: 風吹けば名無し 2013/09/26 12:42:26 ID:tKsz2lir

>>112
そら文句言うわ、日本人でも文句言うわ

121: 風吹けば名無し 2013/09/26 12:42:47 ID:Ap2VcgkI

>>105
海藻だって蛸だってうまいのに国によってはドン引きやで
そういうもんや

144: 風吹けば名無し 2013/09/26 12:47:25 ID:tKsz2lir

>>121
あーそういやそうやな
確かノリはカーボン紙みたいに見えるんやったか

129: 風吹けば名無し 2013/09/26 12:44:38 ID:VkwpuY8P

ゴボウで戦犯になって強制労働は
わりかしガセ説が歴史研究では言われてるけどな
そういう裁判史料がでてこないとか

93: 風吹けば名無し 2013/09/26 12:37:40 ID:KEzfaZjv

気候さえ適せば米が最強なんやで
だから米作地帯は人口が多い

94: 風吹けば名無し 2013/09/26 12:37:47 ID:tT6IX1YC

水田の方がカロリー効率では明らかに良いからな
戦国期の動員力と同じ時代の西欧の主な戦闘比べてみ

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203: 風吹けば名無し 2013/09/26 12:57:52 ID:sR7D0N5t
>>94
ヨーロッパである時期まで生産してた小麦の生産量が他と桁違いなのが原因
撒いた種もみの10倍も採れへんような品種しか生産しとらんからな

なおメソポタミア文明では撒いた種もみの30倍近い生産量が実現されていたもよう

214: 風吹けば名無し 2013/09/26 12:59:35 ID:1/EbKvaz

>>203
品種もそうだけど気候もあるで
同じ品種でもアジアで育てたほうが収量多い

104: 風吹けば名無し 2013/09/26 12:39:48 ID:vQqIUXEk

戦国時代とか闘いに勝っても、西洋みたく相手国の住人皆殺しにしないのは、基本的に食糧が足りていたため
米と違い効率悪いパンを食ってた西洋だと、人民は常に飢えている状態だから、戦が悲惨になる

110: 風吹けば名無し 2013/09/26 12:41:18 ID:jLIUX1BP

パンが無いならケーキを食べればいいじゃない

113: 風吹けば名無し 2013/09/26 12:41:37 ID:YBETU2RL

各時代・各階級の食卓事情って凄い興味あるわ
どっかで詳細なサイトとか無いんかな

122: 風吹けば名無し 2013/09/26 12:42:49 ID:bXUjk5v0

>>113
日本はなぜか支配階級の武士が粗食やから…

135: 風吹けば名無し 2013/09/26 12:45:27 ID:jLIUX1BP

>>122
農民が役人に大量の税を米で払う
役人から武士に米が配られる
武士が商人に米を売って金にする

米は食料ってより通貨みたいなもんだからしかたないね

201: 風吹けば名無し 2013/09/26 12:57:26 ID:p1MxV65C

>>122
肉食禁止ってのも大きいんじゃない?
魚は食える土地が限られているし。

217: 風吹けば名無し 2013/09/26 12:59:53 ID:bXUjk5v0

>>201
たぶん単純に仏教の教義の影響や

114: 風吹けば名無し 2013/09/26 12:42:13 ID:s20Uge0g

日本の風土だと小麦の生育環境に合わないこと知らんのか?

123: 風吹けば名無し 2013/09/26 12:43:13 ID:jLIUX1BP

>>114
うどんが主食の四国人は馬鹿ってことですね

128: 風吹けば名無し 2013/09/26 12:44:16 ID:bXUjk5v0

>>123
水がねえんや(キッパリ)

140: 風吹けば名無し 2013/09/26 12:46:36 ID:1/EbKvaz

>>128
水ないから小麦を育ててるのに水大量に使ってうどんを茹でる無能

127: 風吹けば名無し 2013/09/26 12:44:01 ID:YBETU2RL

ワイ将、昼飯にサンマの塩焼き食いながら米文化で良かったとマジ感謝
なお夜はドミノの半額ピザの模様

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146: 風吹けば名無し 2013/09/26 12:47:36 ID:/JJUIo2v
フランス人が作るパンとジャップが作るパンに今はどのぐらいの壁があるんや?

155: 風吹けば名無し 2013/09/26 12:49:53 ID:8PX3OMU3

>>146
フランス人でも最近の若い奴が好きなパンは軟らかすぎるとか文句言っとるで

168: 風吹けば名無し 2013/09/26 12:52:13 ID:/JJUIo2v

>>155
フランスのパンっていうたらカッチカチのフランスパンしかイメージ無いから分からんけど
日本みたいに種類は多く無いん?

177: 風吹けば名無し 2013/09/26 12:53:39 ID:YBETU2RL

>>168
大正義クロワッサンさんがあるで

188: 風吹けば名無し 2013/09/26 12:55:34 ID:/JJUIo2v

>>177
イケるやん!

223: 風吹けば名無し 2013/09/26 13:01:07 ID:jLIUX1BP

>>188
クロサワンは中が空洞だからふわふわで全く腹に溜まらんで
同じ大きさのパンを両手にそれぞれ持って重量比べれば明らか

そのくせクロサワンは他のパンと同じ値段
しかも周囲にバターを塗りたくってるから量に比べてカロリーが多すぎで
あらゆるパンの中で最悪のパンや

245: 風吹けば名無し 2013/09/26 13:05:43 ID:YBETU2RL

>>223
うまけりゃええねん。ビジネスホテルのセルフモーニングとかにあるやつ
軽くトーストして食うと、ぐう美味い

166: 風吹けば名無し 2013/09/26 12:51:58 ID:VJHMwIZf

最強の主食はジャガイモやろ

179: 風吹けば名無し 2013/09/26 12:53:58 ID:Ap2VcgkI

>>166
見えないところにソラニンを含む作物はNG

198: 風吹けば名無し 2013/09/26 12:57:14 ID:s20Uge0g

>>166
ジャガイモ疫病「よろしくニキーwwwwwwww

205: 風吹けば名無し 2013/09/26 12:58:09 ID:8ljxE+XL

>>198
ブリカス、死ねw

Wikipedia – ジャガイモ飢饉

ジャガイモ飢饉は、19世紀のアイルランドで主要食物のジャガイモが疫病により枯死したことで起こった食糧難、およびそれによってもたらされた一連の被害を指す。

アイルランド島はイングランドのように製造業が発展せず、国民の大半は農業に依存していた。さらにアイルランドの農民は兄弟全員が土地を分割相続できたため、農地の細分化が進んだ。また、小作農家たちは以前は主に麦を栽培していたが、地主に地代を納めなくてもよい自分らの小さな庭地で、生産性の非常に高いジャガイモの栽培を始めた。それによって、ジャガイモが貧農の唯一の食料となってゆき、飢饉直前には人口の3割がジャガイモに食料を依存する状態になっていた。しかし、1845年から1849年の4年間にわたってヨーロッパ全域でジャガイモの疫病が大発生し、壊滅的な被害を受けた。

この不作を飢饉に変えた要因は、その後の政策にあるといわれている。ヨーロッパの他の地域では在地の貴族や地主が救済活動を行ったが、アイルランドの貴族や地主はほとんどがブリテン島に在住しており、自らの地代収入を心配するあまりアイルランドの食料輸出禁止に反対するなどして、餓死者が出ているにもかかわらず食料がアイルランドから輸出されるという状態が続いた。連合王国政府も、緊急に救済食料を他から調達して飢え苦しんでいる人々に直接食料を配給することを、予算の関係などから躊躇しただけでなく、調達した食料を(安値で)売るなどの間接的救済策に重点を置いた。さらに、政府からの直接の救済措置の対象を土地を持たない者に制限したため、小作農が救済措置を受けるためにわずかな農地と家を二束三文で売り払う結果となり、これが食糧生産基盤に決定的な打撃を与え、飢餓を長引かせることになった。

最終的には、人口の少なくとも20%が餓死および病死、10%から20%が国外へ脱出した。また、これにより婚姻や出産が激減し、最終的にはアイルランド島の総人口が最盛期の半分にまで落ち込んだ。さらにアイルランド語話者の激減を始め、民族文化も壊滅的な打撃を受けた。アイルランドにおいては歴史を飢餓前と飢餓後に分けるほど決定的な影響を与えたため、”Great Famine”(大飢饉)と呼ばれている。

1997年、イギリスのトニー・ブレア首相は、アイルランドで開催されていた追悼集会において、1万5千人の群衆を前に飢饉当時のイギリス政府の責任を認め、謝罪の手紙を読み上げた。これはイギリス政府の要人からの初めての謝罪であった。

167: 風吹けば名無し 2013/09/26 12:52:12 ID:5pKOnVoc

米は野外に放置しておくとタンパク質も増えるんだぜ
有能だろ?

190: 風吹けば名無し 2013/09/26 12:56:18 ID:jLIUX1BP

>>167
ってか土からできるものはみんなタンパク質があるからな
体=水7割、タンパク質3割
地球=海7割、土3割
土からできるものはタンパク質が入ってる

肉を食べてなかった頃の日本人のタンパク源は米だった

247: 風吹けば名無し 2013/09/26 13:05:57 ID:VkwpuY8P

ちなみに戦前は米たらんから外米輸入してたからな
農村は雑穀を主にして米を混ぜて飯にしてたくらいで

なので白米は主食というよりは貴重品という意味合い強かった
普通に食べられるようになったのは生産性が上がった戦後からなんだよな

260: 風吹けば名無し 2013/09/26 13:10:54 ID:p1MxV65C

>>247
今じゃ健康にいいって雑穀米や麦飯がもてはやされるからな。
ほんとわからないもんですわ

転載元
http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1380165354/

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コメント (21件)

  1. 名前:名無しさん@腹筋崩壊 投稿日:2013/09/26(木) 23:26:40

    東京砂漠って言葉を聞くけど、別にトンキン人が冷たいとかじゃなくて
    単に関東圏の水不足を現した言葉なんやで(コナミ感)
    昭和50年代まで給水車にお世話になりましたbyトンキン出身

  2. 名前:名無しさん@腹筋崩壊 投稿日:2013/09/26(木) 23:30:04

    蕎麦が主食の関東人は阿呆ってことですね

  3. 名前:名無しさん@腹筋崩壊 投稿日:2013/09/27(金) 00:18:00

    雑穀ご飯と味噌はそれだけで日本の民衆を支えてきた最強の健康食でっせ
    タンパク質その他がロクに入ってない主食()の小麦さんと比べるのもおこがましいわ
    お米さんとタメ張れるのはトウモロコシさんだけっすわ

  4. 名前:名無しさん@腹筋崩壊 投稿日:2013/09/27(金) 00:26:15

    パンとか正直
    食うもんないから頑張って工夫したんやなとしか

  5. 名前:名無しさん@腹筋崩壊 投稿日:2013/09/27(金) 00:27:11

    それより特筆すべきはチーズだよね

  6. 名前:名無しさん@腹筋崩壊 投稿日:2013/09/27(金) 00:55:22

    この>>1が単にパン好きなだけなら別にいいんだけど、もしも欧米コンプなら皮肉な真実が待ってるんだがwww
    小麦粉の発酵を発見して初めてパンを作ったのは欧米人じゃなくて、古代エジプト人だからな

  7. 名前:名無しさん@腹筋崩壊 投稿日:2013/09/27(金) 01:27:26

    そばは救荒作物、米は収穫までの期間が最も短い。
    うどんは忘れたが、パン至上で毒されてるな

  8. 名前:名無しさん@腹筋崩壊 投稿日:2013/09/27(金) 02:39:11

    日本の風土だと、パンに適した小麦粉が生産されないんだが…
    日本の小麦粉はウドン向き
    パンとウドンの小麦粉は質が違うのよ…

  9. 名前:名無しさん@腹筋崩壊 投稿日:2013/09/27(金) 07:25:40

    一応縄文人はドングリを挽いてクッキー(パン)を作ってたんですがそれは…。
    なお、ドングリの灰汁抜きがめんどくさいのか廃れた模様。

  10. 名前:名無しさん@腹筋崩壊 投稿日:2013/09/27(金) 08:49:58

    日本の麦はグルテンが少ないからパンには向いてないんだよ
    アホばっかりだなw

  11. 名前:名無しさん@腹筋崩壊 投稿日:2013/09/27(金) 12:02:10

    パンに似た食べ物…餅?いや、でもあれはもち米一回炊いてるし、普通のご飯より手間かかるしかなり違うか。もち米ご飯にちょっと醤油たらして熱々を食べるのウマー
    雑穀米もうまいけど現代ではちとお値段はるという、あと胃腸弱い人や腹具合悪い時にはあんま良くないらしい
    平安時代の庶民の暮らし知りたくて一時期図書館で本探しまくったけど無かったンゴw
    貴族のセレブ暮らしじゃなくてだな…。今なら詳しく書いた本あるかな。

  12. 名前:名無しさん@腹筋崩壊 投稿日:2013/09/27(金) 21:30:55

    米文化が発達したのが一番の理由じゃない?
    浅知識だけどパンをよく食うようになったのは戦後で昭和30年代後半辺りからだったような…

  13. 名前:名無しさんめ腹筋崩壊 投稿日:2013/09/28(土) 07:39:42

    単純に・・・風土の問題で、強力粉が育たなかったからだろうね
    薄力粉でもいい饅頭や饂飩はあるんだし

  14. 名前:名無しさん@腹筋崩壊 投稿日:2013/09/28(土) 14:33:08

    ヨーロッパの大部分は、氷河で覆われ、栄養分腐葉土のある表土が削られてしまい、作物が麦位になった。そのため彼らは肉食ハンターで動物を殺すことに善悪はない。殺し合いのみんぞく。その後、ジャガイモが伝わりずいぶん助かった。ドイツ料理を見ればわかる。近年まで手掴みで食事をしていた。
    一方、四季に恵まれた日本では、米を選択。最初は陸稲→水稲へ。収穫量も米が多い。麦をつくるよりも米作りへ。なにより米はうまい。飢饉の時にでも、粟ヒエは実がなり救急食材となった。米は貴重なことと併用栽培された。飢饉だと、麦はとれるはずもない。

  15. 名前:名無しさん@腹筋崩壊 投稿日:2013/10/05(土) 19:54:37

    小麦しかできなくて、これを少しでもおいしく食べようと工夫した結果がパンであって。
    殻むいて水で炊くだけでおいしくいただけるお米ができた日本では、パンなんか作るまでもなかったんだが。

  16. 名前:名無しさん@腹筋崩壊 投稿日:2013/10/06(日) 21:35:19

    よく知らないで言うが
    酵母が見つけられんかったからでは?
    それなら無発酵のナンにすればいいだけだろうけど

  17. 名前:名無しさん@腹筋崩壊 投稿日:2013/10/30(水) 08:11:07

    >>※16
    どうやって酒作ってたと思っとるんや……
    酵母なんて、その辺の空気中ふわふわ漂ってるで。

  18. 名前:名無しさん@腹筋崩壊 投稿日:2013/10/30(水) 08:19:19

    言うとくけど、ヨーロッパでパンが主食になったの近代以降やで。
    パン作るには、製粉設備とかまどがいるから、年に何回か領主の水車小屋のところに麦持ってって粉にしてもらって、粉をパン屋に持ってって日持ちするカッチカチのパン焼いてもらわなあかん。
    あいつら、小麦とか雑穀煮たマッズいマッズいお粥が主食や。

  19. 名前:名無しさん@腹筋崩壊 投稿日:2013/10/30(水) 08:23:52

    パン屋はパン屋で、ギルドがあって、パンしか焼けないから、何がパンかでよく揉めた。
    「パンが無ければお菓子(ブリオッシュ)を食べればいいじゃない。」
    っていう言葉は、ブリオッシュとパンがそもそも別扱いだったから。

  20. 名前:名無しさん@腹筋崩壊 投稿日:2014/10/07(火) 23:57:30

    日本でもパンに近いものが主食の時代あったじゃない
    縄文ビスケット。
    パンよりはるかに手間がかかってその割にはさほど美味ではないから、稲作の普及で完全に消えたけど

  21. 名前:名無しさん@腹筋崩壊 投稿日:2014/11/08(土) 04:25:07

    作らなかったのは、ずばり、餅さえあればパンは必要なかったからだろうな
    でも「兵糧丸」っていう、饅頭とパンの中間くらいの食い物はあった
    本には「おせじにも美味くない」と書かれていたが
    こないだ実物を食ったらけっこうイケた

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