曹操はなぜ中華を統一できなかったのか

2013.09.292015.11.04

1: 風吹けば名無し 2013/09/28(土) 22:19:40.70 ID:KjScYIOt

中華の三分の二も統一したのに蜀や荊州や呉に行かなかったのは何故なんだぜ？

11: 風吹けば名無し 2013/09/28(土) 22:23:42.46 ID:mNyu8ACU

三國志とかいう結局どの国も統一したとは言えない話

7: 風吹けば名無し 2013/09/28(土) 22:22:23.53 ID:OvgOfQb1

あれだけ揃ってたのにな

3: 風吹けば名無し 2013/09/28(土) 22:20:44.73 ID:WPRtPfik

辺境みたいなもんだし

4: 風吹けば名無し 2013/09/28(土) 22:21:25.73 ID:JxlCFQRD

本州制圧したら蝦夷地はいらんでしょ

9: 風吹けば名無し 2013/09/28(土) 22:22:56.76 ID:xgZR2+YB

カエサルと一緒で本人はいろいろ優秀やけど息子が残念やったね

88: 風吹けば名無し 2013/09/28(土) 22:40:22.07 ID:Kg8SKSQj

>>9
なにいってだこいつ

62: 風吹けば名無し 2013/09/28(土) 22:35:54.16 ID:RssmKjw5

>>9
養子は帝政完成させたレジェンドなんだよなぁ。

10: 風吹けば名無し 2013/09/28(土) 22:23:14.41 ID:F71IO8jV

赤壁で勝ってりゃ普通にいってたんだろうが、まあ仕方ない

12: 風吹けば名無し 2013/09/28(土) 22:24:00.69 ID:eXyP8rmW

赤壁で勢いが止まった
夏侯淵が下手こいて漢中を失陥
中原と長安と皇帝は抑えてるから急ぐ必要もなかったしね

16: 風吹けば名無し 2013/09/28(土) 22:25:04.87 ID:i2p/ExVf

部下が無能すぎますわ
曹操の親征でしか領土広げられないとかどれだけ雑魚やねん
そりゃヤケになって人材発掘しますわ

19: 風吹けば名無し 2013/09/28(土) 22:25:37.35 ID:X3yGpByR

>>16
張遼は？

94: 風吹けば名無し 2013/09/28(土) 22:41:01.01 ID:7TNqCaIF1

>>19
張寮は局地戦の鬼で軍率いれて遠征するほど偉くないやろ

112: 風吹けば名無し 2013/09/28(土) 22:43:54.59 ID:Tg7EQNsq

>>94
唯一遠征軍出せる能力と立場の淵の馬鹿は油断して勝手に死んだからしょうがない

135: 風吹けば名無し 2013/09/28(土) 22:47:04.32 ID:VwA573qA

>>112
戦死した言うても淵は曹操軍で実績ずば抜けすぎてて馬鹿に出来る武将ちゃうやろ

17: 風吹けば名無し 2013/09/28(土) 22:25:34.50 ID:xkhA6Qxi

実際んとこ曹操って悪い奴なんか？
三國無双やっただけやから分からンゴ

30: 風吹けば名無し 2013/09/28(土) 22:28:04.22 ID:mNyu8ACU

>>17
演義って有名な話では劉備が主役やから曹操が悪人っぽく描かれてる
普通の史書では悪人とはいえへん。それなら他の英雄もみんな悪人やし。
普通に傑物

31: 風吹けば名無し 2013/09/28(土) 22:28:26.71 ID:WPRtPfik

>>17
善悪で語るのはちょっと違うと思う
ただ事実として前の王朝の皇帝を廃して自分の子が皇帝になった

45: 風吹けば名無し 2013/09/28(土) 22:31:18.67 ID:xkhA6Qxi

>>31
なるほど、無双ではとんでもない悪人面やからどうしても蜀に肩入れしてプレイしてたわ
まあ無双は所詮ゲームやけど

32: 風吹けば名無し 2013/09/28(土) 22:28:27.97 ID:uQTJSmnZ

>>17
中国じゃ悪って認識が強いで
日本より強いんとちゃうかってくらいには
あっちでも演義が大正義やから

47: 風吹けば名無し 2013/09/28(土) 22:31:34.45 ID:nZK/7Ylz

>>32
毛沢東が曹操大好きやったから今はそうでもないけどな

伝統的な中国（清まで）やと嫌われとったのは間違いないけど
清に至っては関羽信者やからアカンねん

23: 風吹けば名無し 2013/09/28(土) 22:26:48.44 ID:HwF2hqPk

７割方支配できた時点で、もう面倒くさくなってやる気起こらなくなる

コーエー三国志やると、実によく分かるわ

37: 風吹けば名無し 2013/09/28(土) 22:29:25.45 ID:nZK/7Ylz

>>23
7割がた支配できた直後に単純に寿命尽きとるけどな

最初に位置取りが悪くてスタートダッシュに失敗しとる感が

50: 風吹けば名無し 2013/09/28(土) 22:32:01.95 ID:X1+eXEnu

>>37
後いくら人望あっても宦官の孫ってのは痛いスタートやろなぁ

80: 風吹けば名無し 2013/09/28(土) 22:39:17.99 ID:yDomyYNb

>>50
祖父が宦官やから直接の血の繋がりではないが
漢の功臣曹参の末裔やし，父曹嵩の実家夏侯家も同じく漢の功臣夏侯嬰の末裔
祖父曹騰だって宦官とはいえその中でもトップクラスの偉い人

袁家が大正義すぎるだけで曹操だって十分すぎる良血やで

49: 風吹けば名無し 2013/09/28(土) 22:31:55.47 ID:yDomyYNb

とはいえ大体当時の主要な範囲は制しとるわけやし
日本の戦国時代で言えば信長の死亡時の勢力範囲と
秀吉の統一範囲の中間くらいの評価でええんとちゃう？

51: 風吹けば名無し 2013/09/28(土) 22:32:09.83 ID:mNyu8ACU

袁紹に大逆転勝利したかと思えば赤壁で大逆転敗北を飾るファンタジスタ

61: 風吹けば名無し 2013/09/28(土) 22:35:42.06 ID:66qtpvO7

赤壁で勝ってたら三国時代じゃなくて何時代になってたんだ

72: 風吹けば名無し 2013/09/28(土) 22:37:48.28 ID:WPRtPfik

>>61
そのまま魏じゃないの

70: 風吹けば名無し 2013/09/28(土) 22:37:30.31 ID:Yh71tvZJ

突出した英雄不在やから三国鼎立みたいな事態になったわけやし
中国の歴史から見ると人材難

171: 風吹けば名無し 2013/09/28(土) 22:52:06.45 ID:k7oDt2Wd

あんな全方位と身内に敵がいるような巨大な世界統一とか無理すぎるわ
日本は狭いからマシ

289: 風吹けば名無し 2013/09/28(土) 23:05:25.53 ID:yx+Ths2o

結局曹操は統一しそこねたから物語の主人公には向かないようになったな

298: 風吹けば名無し 2013/09/28(土) 23:06:39.81 ID:gbusIwwO

結果だけを見たら曹操のやり方は大筋で正しかったって事やろな

309: 風吹けば名無し 2013/09/28(土) 23:08:18.74 ID:TGScXNoV

>>298
まぁもうあそこまでいったら後は消化試合よ
それこそ致命的な一発もらわん限り後はジリジリと圧力かけてれば勝手に相手潰れるし

313: 風吹けば名無し 2013/09/28(土) 23:08:36.73 ID:nZK/7Ylz

>>298
大筋ではせやな

袁紹が手早く河北取るからアカンねん
アレがなければ曹操も介入可能でもっと北が落ち着くの早かったから
南下にも手を付けられた

314: 風吹けば名無し 2013/09/28(土) 23:08:59.07 ID:gbusIwwO

肥沃な漢中を抑えるか
帝のおわす都を抑えるか
両方やらないといけないのが辛いとこだったな

318: 風吹けば名無し 2013/09/28(土) 23:09:39.53 ID:F71IO8jV

曹操はあきらかに格上のエンショウを神采配で破壊したのが全て。

381: 風吹けば名無し 2013/09/28(土) 23:18:00.22 ID:KjScYIOt

>>318
曹操が勝てたのは荀攸と郭嘉がいたおかげ。
きわめつけは昔の幼馴染が袁紹軍の兵糧庫密告したのが大きい。
元々兵糧不足で長期戦がダメだった、この事は奇才田豊に指摘されてた。
でも袁紹が取り上げなかったんだよね。
袁紹は政治家としては優れてたと思うけど、人を見る目が皆無だった。
あれ、どっかの大器に似てるな・・・

321: 風吹けば名無し 2013/09/28(土) 23:10:01.16 ID:cujH0ZJt

袁紹にもっと決断力と寿命があればワンチャンあったかもしれない

335: 風吹けば名無し 2013/09/28(土) 23:12:14.31 ID:wbxZPFED

袁紹ってどの本でも無能扱いされるけどそんな無能なの？

344: 風吹けば名無し 2013/09/28(土) 23:13:35.69 ID:Tpsuu21X

>>335
官渡の戦い以前は袁紹が圧倒してたんだから、それはないわ

358: 風吹けば名無し 2013/09/28(土) 23:15:15.57 ID:88ZwcqOt

>>344
有能なのに終わり悪くて評価低い
日本史で言うと今川義元ってかんじだな

369: 風吹けば名無し 2013/09/28(土) 23:16:57.76 ID:yDomyYNb

>>335
後の南北朝の世まで冀州では袁氏の時代がなつかしいといわれた模様

354: 風吹けば名無し 2013/09/28(土) 23:14:54.26 ID:TGScXNoV

>>335
そんな無能ならあんな大勢力にならんやろ
相手がキレッキレの曹操、郭嘉コンビだったからしゃーない

384: 風吹けば名無し 2013/09/28(土) 23:18:20.92 ID:9CqfMNhS

郭嘉とかいう予言者

404: 風吹けば名無し 2013/09/28(土) 23:20:40.49 ID:TGScXNoV

>>384
官渡で大勝した後に袁家はどうせ後継者争いで滅ぶから追撃せんでええやろ
とかいう献策しちゃう有能

孫策は勝手にどうせ死ぬやろといいちょっと頭良すぎじゃないですかね・・・？

398: 風吹けば名無し 2013/09/28(土) 23:20:12.13 ID:VwA573qA

>>384
孫策暗殺論まであるからな

425: 風吹けば名無し 2013/09/28(土) 23:23:43.63 ID:wbxZPFED

>>398
北方のオリジナルだと思ってたけどマジでその説あるんか

536: 風吹けば名無し 2013/09/28(土) 23:45:07.50 ID:JYnq701n

無双やってて思うのは蜀はなんで南蛮？なんか攻めたん？あんな土人どもなんの役にも立たないやろ

ちな歴史素人

546: 風吹けば名無し 2013/09/28(土) 23:46:48.51 ID:U1Bz+5F1

>>536
攻めたというか南の地域の太守が南蛮と一緒に反乱起こしたから鎮圧しただけやで

548: 風吹けば名無し 2013/09/28(土) 23:47:12.96 ID:Yh71tvZJ

>>536
土人から搾取して戦争継続
まぁ呉の山越からの悩まされっぷりからしても後背に異民族抱えとくのは危険だし喧嘩売ってきたのは相手からだし

555: 風吹けば名無し 2013/09/28(土) 23:48:33.61 ID:fnTmgANx

つーか中国人は異民族って言ってるけど普通に隣国だからな
ちょっかい出してこられたら鎮圧しない訳にはいかない

590: 風吹けば名無し 2013/09/28(土) 23:54:49.70 ID:EdM4tygF1

ワイがひねくれてるんだろうけど
正直知名度が高いだけで三国時代の連中って中国史全体では格落ちな気がするんだよなあ
劉備の成り上がりつっても乞食禿げ坊主と比べると…

612: 風吹けば名無し 2013/09/28(土) 23:57:25.68 ID:VKX5/b7o

>>590
実際の人物の大きさはともかく1000年以上も前の時代の話をこれだけマニアックに語れるってのは凄い
どんだけ中国人はこの時代に思い入れあったんだと

624: 風吹けば名無し 2013/09/28(土) 23:59:05.86 ID:BoOFP7Fx

>>612
いや中国人がこのスレ見たらビビるで
お前ら異常

630: 風吹けば名無し 2013/09/28(土) 23:59:39.76 ID:GHYy/8wu

>>624
中国人は項羽と劉邦の方が語れるやろなあ

640: 風吹けば名無し 2013/09/29(日) 00:01:18.15 ID:KpZPLs+S

>>630
そっちのほうが派手だしな

611: 風吹けば名無し 2013/09/28(土) 23:57:21.32 ID:2w0VwsnK

最近は蒼天航路のせいで曹操孫堅age劉備sageばっかやな
無双でも6以降はその路線やし

621: 風吹けば名無し 2013/09/28(土) 23:58:19.61 ID:cR+umbae

>>611
というより劉備の持ち上げが異常だっただけのような

633: 風吹けば名無し 2013/09/28(土) 23:59:48.07 ID:X1+eXEnu

>>611
蒼天の劉備は全然無能ちゃうやろ
むしろ横山とかより有能や

672: 風吹けば名無し 2013/09/29(日) 00:06:36.51 ID:oWIn+wQn

>>633
蒼天の劉備やと他の二人としっかり差別化出来るけど無双の演義劉備だと他の二人と差別化がそこまで出来ないんだよな

684: 風吹けば名無し 2013/09/29(日) 00:08:03.72 ID:moldTwTu

>>672
あの器だけで曹操とやり合える男って凄い良かったわ
横山三国志も好きやけど劉備ははっきり言って諸葛亮のかませの曹操のかませでしかない印象やったし

614: 風吹けば名無し 2013/09/28(土) 23:57:40.90 ID:fnTmgANx

つーか優秀だから統一できるとか格が落ちるからできないとかそういうもんじゃないだろ
三国志はまさに三国鼎立でパワーバランスが保たれてるから面白いのであって
別に曹操が無能だとかそういう問題じゃないよ

転載元
http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1380374380/

宝くじで20億円間も無く当てるより:

2013年9月29日 2:29 AM

宝くじで20億円間も無く当てる
宝くじで20億円間も無く当てる
面子が手堅くて詰まらん魏は
宝くじで20億円間も無く当てる
名無しさん@腹筋崩壊より:

2013年9月29日 2:37 AM

息子たちと共に詩人としても有能
当時の段階でグチャグチャになってた孫氏の兵法を魏武注として現代までまとめた功績もでかい
政治家以外としても、この二点だけでも相当に中国史に影響を残してるわ
名無しさん@腹筋崩壊より:

2013年9月29日 2:44 AM

司馬家が策士だった。
まだガキの曹芳が皇帝の座に着いた時、曹爽と司馬懿が補佐についた。
だけど、司馬懿と曹爽は仲が悪く、曹爽は司馬懿を名誉職の太傅に祭り上げ、政権から追放した。
追放されても司馬懿はボケ老人のフリをして曹爽の油断を待ち、曹爽と曹芳が洛陽を離れた隙に挙兵し、降伏した曹爽もろとも一族や側近を処刑した。司馬懿は既得権を尊重していたから、名士を味方につけ、有利だった。
ここで、魏は曹家から司馬家に完全に主導権が移った。
あとは、子孫の司馬炎が曹奐に禅譲を迫り、皇帝となったことで、魏が消滅し、晋が成立した。
名無しさん@腹筋崩壊より:

2013年9月29日 3:10 AM

万里の頂上越えたわけだから曹操は中華統一を目指したわけではないはず。
やりたいことして死んだだけだろ。
そのやりたいことに文化の発展等があったから軍事に１００％の力を掛けなかった。
名無しさんめ腹筋崩壊より:

2013年9月29日 6:48 AM

赤壁は、言われるほどの負け戦ではないよ
撤退を負けというのならば負けだけれど・・・・
論拠、呉の武将も蜀の武将も、戦後出世していない
名無しさん@腹筋崩壊より:

2013年9月29日 7:45 AM

親征でしか領土広げられないって意見あるけど、
むしろ曹操が部下に大軍を預けなかった結果だろ
後半生ではもう「周の文王たらん」っつって次世代に任せる方針だった
そのきっかけであるところの赤壁が大きな蹉跌だったのは確かだ
名無しさん@腹筋崩壊より:

2013年9月29日 9:51 AM

無双6の司馬懿の解釈は新しくて良かった。曹家の跡継ぎどもがアホばかりで許せなかった、三國の英傑達が争った時代の覇権を凡愚どもが食い散らかすのが我慢ならなかった。
お話としてなかなか面白い。
名無しさん@腹筋崩壊より:

2013年9月29日 11:02 AM

so soだったからじゃね？
名無しさん@腹筋崩壊より:

2013年9月29日 11:12 AM

結局広すぎた
名無しさん@腹筋崩壊より:

2013年9月29日 2:34 PM

単純に「寿命」だったと思う。
時代が悪いというか、立身がやや遅すぎたよな。あと10歳若ければなあ。
名無しさん@腹筋崩壊より:

2013年9月29日 8:40 PM

曹操はもともと直属の軍がなかった。青州兵を得てから強くなったが、大義のない殺％％戮をやりすぎたため、反曹操連合が包囲網を作ることになり、それと戦うことで時間を失った。信長が何度つぶしても再生される反信長包囲網に長年苦しんだのと同じこと。劉邦の統一戦争は武力を背景としつつも徳による統治を優先したため、多くが戦わずして恭順した。目的が何なのかを考えるべき。曹操は戦いそのものを楽しむ癖があったという蒼天航路の解釈はけっこうあてはまる気がする。戦いがなくなればいいとかは思っていなかったに違いない。
名無しさん@腹筋崩壊より:

2013年9月30日 2:36 AM

かくかが死んだから。
司馬懿を警戒して上手く使えなかったから。
自ら皇帝になるくらい徹底してなかったから。
じぶんは漢の功臣でいたかった。
名無しさん@腹筋崩壊より:

2013年10月8日 7:46 PM

※１２
信長も天皇を形骸化こそすれ、自分が成り代わろうとはあまり思っていない模様
包囲網に苦しんだり、天皇には手を出さなかったり、戦争ばかりしていたり
勇敢な将軍だったりという感じで、二人はよく似てる
名無しさん@腹筋崩壊より:

2014年10月7日 10:36 PM

多分無理して急げば（運も味方すれば）全土統一は成ったと思う
ただ、晋がすぐ分裂したみたいに曹操が没したらすぐに内乱になるのは目に見えてる。
着実に足場固めに時間をかけるか、とりあえず占領しちゃうかの選択だろうね。
それと、
司馬一族が天下を取れたのは各勢力の主だった人材がことごとく死に絶えた後だったから＝三国時代の英雄は他の時代の偉人と比べても見劣りしない凄い連中
とも言えそう。
名無しさん@腹筋崩壊より:

2015年2月22日 11:22 PM

トウケンの部下　チョウガイ　がいなければ
呂布、劉備も出ず、さっさと黒山　青州兵で中原制覇か?
名無しさん＠腹筋崩壊より:

2015年11月15日 10:45 PM

人口が激減して超巨大兵力を編成できないし
仮に編成できても維持することが物理的に不可能だったから