人間の意識ってどこに存在するん?

1: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/06(火) 05:20:06.17 ID:NfW7r9PL0

思考するのは脳だけど意識は別の場所にある気がする

画像1


2: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/06(火) 05:20:50.73 ID:bwbkDUjl0

6: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/06(火) 05:21:40.55 ID:qzdBVADC0

脳にあるんだけど、厳密にはよく解らないが正解

222: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/06(火) 07:54:47.41 ID:Z8xyzKgj0

>>6
体すべての細胞も関係してるみたいだな

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233: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/06(火) 07:59:41.21 ID:pMzq2VtA0
>>222
感覚器官なんかは間違いなく影響あるだろうな

俺はあいつが見える
あいつもどうやら俺が見えているようだ

こうして自分の存在を認識して意識が芽生えるのだとか

234: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/06(火) 08:00:23.07 ID:d+MbsTw30

>>233
心の理論?

235: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/06(火) 08:01:14.52 ID:pMzq2VtA0

>>234
名前は知らない
そんな話をどこかで聞いたというだけ

237: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/06(火) 08:05:39.14 ID:d+MbsTw30

>>235
心の理論 (theory of mind) とか自己概念 (self concept) とか考慮し出すとほんとキリがないw

「中国語の部屋」でぐぐってみても面白いよ。

10: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/06(火) 05:23:01.59 ID:+PJgAjdw0

心臓らしいよ

心臓移植の手術後に移植された患者が
心臓の提供者にそっくりな行動をするらしい

13: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/06(火) 05:24:33.63 ID:qzdBVADC0

脳もあるんだが、反射は脊髄でやってる
無意識(本能)っていうのは、おそらく脊髄で処理してる
意識(理性)っていうのは、脳で処理してる

だから、単純に脳だけ移植しても同じ人間になるか
まして生きられるのかは解らない

148: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/06(火) 06:56:57.71 ID:XMvTQNcii

>>13
本能は脊髄じゃない。大脳辺縁系で行っている。

14: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/06(火) 05:25:11.67 ID:b79Z/vAbO

植物人間の意識はどうなってんだ?
夢見るのかな

16: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/06(火) 05:26:54.90 ID:qzdBVADC0

>>14
植物人間は生命維持に必要な部分だけが稼動してるだけ

意識があるなら、夢とかみるかもしれないだろうけど
意識がなかったら、たぶん戻らない間は処理が動かなくて
夢とかはみないと思う(もし意識が戻るなら、そのとき見るんだと思う)

15: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/06(火) 05:25:32.53 ID:+pynMhC40

記憶細胞は脳以外にもあるらしいな
だから体全体じゃね?

19: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/06(火) 05:27:57.32 ID:qzdBVADC0

>>15
たぶんそれが正しいんだと思う
拒絶反応とか、あるくらいだから

20: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/06(火) 05:28:56.94 ID:KfZKiZo20

どこか一箇所に存在するという考え方が誤りだと思う

21: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/06(火) 05:29:43.91 ID:fSFArZcF0

丸々脳をコンピュータで再現できるまで証明できなさそう

56: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/06(火) 05:46:14.36 ID:d+MbsTw30

>>21
コンピュータで再現したところで
そのコンピューターが考えていることや感じている気持ちは外からの観察者には分からない

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59: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/06(火) 05:50:21.13 ID:pMzq2VtA0
>>56
人工知能で再現するってことは
その仕組みをプログラミングした人間とソースコードがあると言うことだよ
当然仕組みを理解している人間がいる

68: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/06(火) 05:54:06.11 ID:d+MbsTw30

>>59
仮にそのプログラムで動くマシンが
人間を再現しているように見えていたとしても
そこに意識が存在するかどうかはプログラマーにも分からない。

73: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/06(火) 05:55:44.81 ID:fSFArZcF0

>>68
その理論だと自分の意識も証明できなくない
お前は今反射で動いてるんじゃなくて意識があるとどう証明するん?

77: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/06(火) 05:58:03.68 ID:d+MbsTw30

>>73
「証明」というのが客観的な証拠を要求するのであればそもそも意識の存在は証明できない。

82: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/06(火) 06:03:43.98 ID:pMzq2VtA0

>>77
機械に意識はないと仮定すれば
脳を完全再現することが可能になった時点で脳に意識などないということが証明できそうだけどな

87: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/06(火) 06:06:12.63 ID:d+MbsTw30

>>82
「完全再現」というところがポイントかな。
脳を完全再現したつもりでも,できあがったコンピュータは実際には脳と似て非なるものかもしれない。
だから,コンピュータに意識がないということが分かったとしても,脳に意識がないとはいえない。
コンピュータが脳を完全再現しているかどうかを確かめる方法がないと。

96: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/06(火) 06:14:36.41 ID:fSFArZcF0

>>87
間違い無く再現してるコンピュータを証明するには人間の脳とコンピュータを載せ替えればいいんじゃないかな?

103: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/06(火) 06:20:12.66 ID:d+MbsTw30

>>96
どうやって載せかえるかという問題。
コンピュータが脳のみの代替であると考えると
少なくとも接続用の神経線維までは搭載してなきゃいけないね。
適当なところで脳とそれ以外の境界線を引いて
うまく載せかえたとする。
じゃあ,コンピュータの脳を持った人間が意識を持っていることをどうやって証明すればいい?

108: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/06(火) 06:24:16.35 ID:pMzq2VtA0

>>103
意識を定義しないでどう証明すれば良い?といわれても返答できるわけがない
仮に自己認識だとすれば、完全再現された脳を移植されれば自己認識はすると思われる
尋ねればそれはわかる
それだけでは証明できないというのなら
それは自己認識以上の意味を持っていると定義し直さなければならない

116: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/06(火) 06:30:05.21 ID:d+MbsTw30

>>108
自己認識だとして
尋ねたら答えたとしても
「尋ねたら答える」ようにプログラミングされているだけで,自己認識しているかどうかは分からない。
そういうプログラムなら今でも作れる。

118: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/06(火) 06:31:15.68 ID:pMzq2VtA0

>>116
そういうプログラムではない
脳を完全再現するプログラムである

124: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/06(火) 06:35:48.31 ID:d+MbsTw30

>>118
えっと、

132: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/06(火) 06:41:12.71 ID:pMzq2VtA0

>>124
少なくとも、自分が存在するのかと聞かれて、存在すると答えるように作ったものではない
それは開発者にはわかっている
その上で存在すると答えたなら、それは意識が芽生えたのだということでないだろうか

134: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/06(火) 06:44:03.88 ID:fSFArZcF0

>>132
自己認識だけならそれでもいいかも
でも意識には倫理観とか芸術的センスなんかも含まれるよねそこらへんはどうするの?

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139: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/06(火) 06:47:04.19 ID:iNe8yhER0!
>>134
論理感もセンスも経験に基づく物じゃないかな

142: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/06(火) 06:50:09.31 ID:fSFArZcF0

>>139
確かに幼少期に受けた影響は大きいかも
でも今の状態で取捨選択するのは意識だと言えない?

150: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/06(火) 06:58:28.75 ID:iNe8yhER0!

>>142
意識と共に在るが、意識から生まれた答えではなく、演算装置が自動的に最適な答をだしたのでは?
損得勘定するシステムは個人的に意識とは別する物だと考えてる。

161: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/06(火) 07:07:02.54 ID:fSFArZcF0

>>150
美的感覚に関して言えば脳を再現したコンピュータが幾つかあったとして
何枚かの絵からお気に入りを選べと言ったときにそのコンピュータの回答は偏るのかそれとも幾つかのパターンが均等に出るのかその結果次第でかなり変わる気がするんだけど

23: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/06(火) 05:31:43.24 ID:/Se8wGbeP

デカルトは松果体を「魂の在処」と呼んだそうだな
実際とても不思議な器官だ

25: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/06(火) 05:33:41.60 ID:2o9m2y9n0

俺いつも思うんだけどさ、自分のクローンを造って自分が死んで、そのクローンが生きたら俺は長生きしてることになるのかな?それとも違うのかな?

28: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/06(火) 05:34:28.38 ID:fSFArZcF0

>>25
記憶は継続してるとして?

32: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/06(火) 05:36:02.61 ID:2o9m2y9n0

>>28
継続してるとして

つか可能不可能はおいといて、今の俺と文字通り全く同じ個体ができたとして

34: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/06(火) 05:37:38.75 ID:fSFArZcF0

>>32
全く同じなら長生きしてるのと一緒じゃない
細胞だって分裂を繰り返してる訳だし

36: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/06(火) 05:37:53.27 ID:LLglmdO50

細胞一つ一つから来る電気信号の総意だよ
結局は精神も物理現象

40: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/06(火) 05:40:56.62 ID:DYW5ujme0

なんか細胞自体が記憶を保有するとかなんとか

44: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/06(火) 05:41:53.46 ID:d+MbsTw30

>>40
細胞自体もあるけど
細胞同士の結合の仕方も関係ある

48: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/06(火) 05:43:00.82 ID:6XHO3GBE0

記憶は遺伝子に蓄積されるってアサシンクリードで言ってた

50: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/06(火) 05:43:29.55 ID:d+MbsTw30

>>48
それはたぶんない

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52: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/06(火) 05:44:21.26 ID:zKe4svUO0
>>48
ねーよ

58: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/06(火) 05:49:33.39 ID:M8ZrkEl00

事故で右脳か左脳失って生きてる人間いるみたいだけど、人間を真っ二つに分けてしばらく生きてるとして意識は左側と右側どっちにいくのか

61: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/06(火) 05:50:27.22 ID:d+MbsTw30

>>58
脳梁を切断した人ならいる

64: 【東電 53.2 %】 2013/08/06(火) 05:51:20.10 ID:dwCyH/E8P

>>58
お互いが自分側に意識があると感じるんじゃない?

163: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/06(火) 07:08:22.54 ID:/Se8wGbeP

ヒトデは半分に切ると2匹になる
ヒトデに心があるかどうかは分からないが
魂は切れば増えるみたいだな

62: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/06(火) 05:50:35.70 ID:/Se8wGbeP

一番の問題は他人に魂や心が有ることを証明出来ないってことで
この話は終わるわけだが

69: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/06(火) 05:54:37.76 ID:KIlhb6myO

>>62
俺もお前も蝶の夢だったりしてな

71: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/06(火) 05:55:24.46 ID:2o9m2y9n0

2050年頃に技術的特異点っていう人工知能が人間を超える時がくるっていうのをこの前2ちゃんで知った

94: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/06(火) 06:13:04.08 ID:iNe8yhER0!

突き詰めればコギトエルゴスムだろうが、デカルトの論に完全に同意するというわけではない

95: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/06(火) 06:14:03.77 ID:pMzq2VtA0

我思う、ゆえに我あり
自分の存在を認識することが意識だとするなら
いわゆる意識を失った人間というのは自己認識もしないのだから
気絶すると意識というものは一時的になくなるのではないだろうか

99: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/06(火) 06:16:31.25 ID:KIlhb6myO

>>95
これって、仮に「我」が作られた擬似人格だったり、何かにプログラミングされた結果思ったものだったりした場合、この「我」は存在しないんじゃないかなと思うんだが

101: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/06(火) 06:17:44.38 ID:pMzq2VtA0

>>99
我が存在しないのか
それとも、造られたものであっても意識を持つのか

105: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/06(火) 06:21:29.32 ID:fSFArZcF0

>>101
ゲームのキャラクターみたいな架空の存在に意識を持たせることは可能かってのもなかなか面白そう

106: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/06(火) 06:23:30.87 ID:d+MbsTw30

>>105
架空の存在が意識を持っているか持っていないかって外から見て区別できる?
観察者からすれば,実際に意識を持っていようがいまいが
意識を持っているように振舞っていれば同じじゃない?
それくらいなら頑張ればいつか人工知能で再現できるかも。

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107: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/06(火) 06:23:48.24 ID:Gr0gwJ2A0
意識の定義がわからない

意識と思考って同じ?

113: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/06(火) 06:28:26.03 ID:d+MbsTw30

>>107
心理学のテキストで調べてみたら
意識 (consciousness) は
(a) 知覚物,記憶,思考が気付きとして表象化されるように,自分自身や環境を監視し,(b) 行動や認知活動を開始または終了させることができるように,自分自身や環境をコントロールすること
らしい。

119: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/06(火) 06:32:30.42 ID:Cx2ymrTiP

>>107
思考を定義するものが意識
思考自体は複雑化しても、無意識的な作用でいいんじゃないか
無意識の思考によって決定された数瞬後に、意識がその行動の理由付けを担うという説がある
けどこれはどうなんだろ?
何かの実験らしいけど

117: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/06(火) 06:30:33.88 ID:Isqprv9A0

古代エジプト人はそれについて散々考え、結局わからなかったため
体全体を保存することにしたんだよ。
それがミイラ

121: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/06(火) 06:32:56.86 ID:2o9m2y9n0

>>117
現代の遺体の冷凍保存みたいなもんか

今はどうなのかわかんないけど、将来の人間がなにかしら答え見つけるだろ→じゃあとりあえず遺体の保存だけはしとくか

っていう。
人間は変わらんな

127: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/06(火) 06:38:28.82 ID:Cx2ymrTiP

脳を完全再現したところで赤ん坊すらできないだろ
身体と外的環境は必要
まあDNAさえ再現できないのにバカらしいけど

意識自体は肉体に宿るということで当たり前に説明できるけど
重要なのは発生のプロセス
そこが説明できないからハードプロブレム

131: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/06(火) 06:41:06.32 ID:fSFArZcF0

>>127
脳内の電気信号の流れ方を完全解析したとしてそれを再現したらその中にそれまでの経験や人格は残るんじゃないかな
ただ肉体を持たないから深刻なエラーが出る可能はあるけど

183: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/06(火) 07:26:07.93 ID:RP+Xr4YT0

ここまでチンコなし

197: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/06(火) 07:37:38.39 ID:iNxRX0Ok0

>>183
おちんちんびろろろろ~~んwwwwwwwww

187: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/06(火) 07:31:03.10 ID:MSSTKG5D0

心が痛む時はなぜ、胸のあたりが痛むのだろうか
脳で考えてるんだから、頭が痛むはずでは?

189: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/06(火) 07:33:17.13 ID:fSFArZcF0

>>187
感受する部分の誤作動説が有力だと思うけど
かき氷食べて頭痛くなるのも喉の痛みを頭痛と誤解するって説が有力だし人間の感覚って意外と適当なのかもしれない

198: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/06(火) 07:38:36.74 ID:ISCSAuscP

>>187の話をどうとらえるか
胸に心があるととらえるか、単に交感神経が亢進して心臓バクバクととらえるか

前者も否定できないから、この手の話はサイエンスではなくオカルトの範疇なんだよな

202: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/06(火) 07:41:04.41 ID:DUxd8cTN0

>>198
心臓の細胞にも記憶があるらしいからあながちオカルトでもないんでは
研究されてるとかは知らんけど

207: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/06(火) 07:43:12.21 ID:rbmXUYV60

ジョークでだけど脳はアンテナだという人もいるよね
思考は何処か他の場所にあってそれを受信してるだけなんだって

219: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/06(火) 07:52:15.22 ID:8dQ3w55p0

記憶喪失した人が生き続けるのは、その個体生き続けたとしても良いのか…
何か違うように感じる

220: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/06(火) 07:53:49.24 ID:keKhgOhZ0

意識をテーマにするとほんとに広く勉強せにゃならなくなって大変だよな
楽しいからいいけど

225: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/06(火) 07:55:57.93 ID:d+MbsTw30

>>220
オカルトから大脳生理学,哲学,量子論と
際限ないね

244: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/06(火) 08:31:06.88 ID:zqLRg4Fc0

なんか脳細胞の結合を真似たCPUの研究もあるって聞いた

転載元
http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1375734006/

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コメント (9件)

  1. 名前:名無しさん@腹筋崩壊 投稿日:2013/08/06(火) 15:40:22

    全部じゃねぇかな。
    体と脳があることによって起こる現象が自我だとしたら、コンピュータに脳のデータを移植して電脳世界なんて出来ねぇな。

  2. 名前:名無しさん@腹筋崩壊 投稿日:2013/08/06(火) 15:53:13

    脳が情報処理をおこない、その結果として「意識」と呼ぶ現象が起きる。この「意識」は周辺のフィールドに電磁波の一種として伝播し、残留思念となって蓄積される。「意識」は情報の一種であり、情報は電磁波に変換可能であり、電磁波は地球環境に保管される。すべての「意識」が重複して融合したものを地球生命体と呼ぶ。

  3. 名前:名無しさん@腹筋崩壊 投稿日:2013/08/06(火) 15:54:49

    オカルト系な本で昔読んだのだが、心臓移植された人が提供してくれた人の記憶を手術後有していたと…。
    あと大量の輸血で性格変わったとか…。
    意識は何処にあるかわからないけど、全ての細胞や心臓かな?
    脳の80%使ってないらしいけど、困った時に変な力や能力が出たりするのは脳の使っていない部分にDNAのなかに先祖の記憶のようなものも入っていたりして???
    あと集合的無意識だっけ?世界のあらゆる人と深層心理で繋がっているという。
    時々それを感じる事がある。では。

  4. 名前:承狂 投稿日:2013/08/06(火) 16:06:59

    心臓に記憶細胞があると、いつだったかニュースになってたな。

  5. 名前:̵̾������@ʢ����� 投稿日:2013/08/06(火) 16:32:07

    右頭頂葉

  6. 名前:名無しさん@腹筋崩壊 投稿日:2013/08/06(火) 19:30:58

    記憶の外部保存仮説
    http://www.voynich.com/brain_memory.html
    十分あり得ると思うけど。

  7. 名前:名無しさん@腹筋崩壊 投稿日:2013/08/06(火) 22:29:00

    やはり魂というものが確かにあるのかなぁ

  8. 名前:名無しさん@腹筋崩壊 投稿日:2013/08/09(金) 02:54:25

    ねーよwwwwwwwwww
    どんだけ疑似科学で俺賢いキャラぶるの好きなんだお前ら
    拒絶反応とかマジバロス
    MHC ClassⅠが何か説明できるようになってから語れカス

  9. 名前:名無しさん@腹筋崩壊 投稿日:2013/08/23(金) 15:50:03

    自分の意識を電脳世界に送りたい。

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