中国 | 腹筋崩壊ニュース https://fknews-2ch.net あなたの知的好奇心を刺激する Sat, 26 Jan 2019 14:51:14 +0000 ja hourly 1 https://wordpress.org/?v=6.9.4 https://fknews-2ch.net/wp-content/uploads/2016/04/cropped-favicon-75x75.jpeg 中国 | 腹筋崩壊ニュース https://fknews-2ch.net 32 32 日本は倭の別種だった件 https://fknews-2ch.net/archives/20170611.html https://fknews-2ch.net/archives/20170611.html#comments Sun, 11 Jun 2017 09:55:53 +0000 http://fknews-2ch.net/?p=28004 日本書紀によれば、初代の神武天皇が即位したのが紀元前660年のこと。

それからずうっと天皇の血脈が続いることになっていて、名目上は2017年時点でなんと2677年もの歴史があることになります。

さすがに日本書紀や古事記の内容がそのまま史実だとは言えませんが、それでも、大和王朝は古代から連綿と続いてきたことになっているのであります。

日本だけが一本線の世界史年表

日本のルーツはどこか

邪馬台＝大和？

大和王朝が古代から連綿と続いてきたとするならば、「邪馬台国」が大和王朝のルーツであるという考えはごく自然です。

そうなると、「邪馬台国」は「やまと国」と読みたくなったりもします。

一時期は、偉大なる大和王朝が中国に朝貢していた事などあってはならないみたいな風潮があって、邪馬台国と大和王朝は別物とされてたこともありました。

でも、今やそうした変なナショナリズムも無くなり、畿内説・九州説問わず、邪馬台国＝大和王朝と考える論者はとても多いのです。

しかし残念ながら、日本国内には古代日本の様子をうかがい知る事にできる資料がありません。

最古の歴史書と言えるのは、712年に編纂された「古事記」と、720年の「日本書紀」しか無いのです。

中国の史書

そこで役に立つのが、お隣中国の歴史書。

中国という国は、殷→周→春秋戦国→秦→前漢→後漢→三国→晋→南北朝→隋→唐→宋→元→…という具合に目まぐるしく王朝が入れ替わってきました。

しかし、中国人は「歴史」という概念をよく理解していたので、これだけコロコロと王朝が変わっても、キチンと歴史書を残してきました。

そして幸運なことに、古代の日本についてもちゃんと記録を取っといてくれたのです。

というわけで、特に「正史」と位置付けられている中国の歴史書のうち、「倭」について記述のあるものをさらっと見て見ましょう。

中国の正史（抜粋）

漢書「地理志 燕の条」

前漢時代の史書。成立は西暦105年。

ここでは、 倭は燕の属国だったと書かれています。なので、燕のページに倭が登場するわけ。

燕は戦国7雄の一国。右上らへんにあった国ね。

後漢書「東夷伝 倭条」

後漢時代の史書。成立はちょっと遅くて西暦445年。

漢書では燕の項目にちょろっと書かれていただけですが、後漢書では東夷（東の野蛮人）の一つとして、独立した項目を設けてもらっています。

魏書「烏丸鮮卑東夷伝 倭人条」

みんな大好き三国時代の史書。成立は297年ごろ。

かの有名な「魏志倭人伝」のことですね。

晋書「四夷伝 倭人条」

魏をクーデターで乗っ取った晋の時代の史書。648年編纂。

宋書「夷蛮伝 倭国条」

南北朝時代の宋王朝の時の史書。503年編纂。

南斉書「蛮・東南夷伝 倭国条」

南北朝時代の南斉王朝の史書。537年編纂。

南史「夷貊下 倭国伝」

南北朝時代の南側についてのまとめ的な史書。659年編纂。

北史「東夷伝 倭国条」

南北朝時代の北側についてのまとめ的な史書。659年編纂。

隋書「東夷伝 倭国条」

三国時代から南北朝時代までずーっと分裂していた中国を久しぶりに統一した、隋の史書。656年編纂。

旧唐書「東夷伝 倭国条」「東夷伝 日本国条」

唐の時代の史書。945年編纂。

新唐書「東夷伝 日本条」

旧唐書はちょっと内容に不足があったようで、もう一回唐の時代を書き直した史書。1060年編纂。

宋書「外国伝 日本条」

宋の時代の史書。1345年編纂

違和感

ここで皆さん、違和感を感じましたでしょうか？

上に列挙した日本について書かれた正史をよく見てみると、なぜか旧唐書だけ「倭」と「日本」の項目を分けているのです。

そして、旧唐書以前は「倭」だけだったものが、旧唐書で「倭」と「日本」が並立して書かれ、それ以後は「日本」だけになります。

「倭」も「日本」も、今の日本列島に存在した国を指しているのは間違いないところ。

なので、通常の解釈では、旧唐書で扱う唐の時代（618〜907年）の頃に、倭が国名を日本に変更したという風になってます。

「倭」という文字は「低い」「曲がっている」みたいな意味だから嫌がったとか何とか。

実際に変更したのは、天武天皇か、その奥さんの持統天皇という説が有力です。

しかし、その説明では、旧唐書で「倭」と「日本」が別建てで書かれている事をうまく説明できません。

国号が変更になっただけならば、新しい「日本」に統一すればいいんじゃないの？

旧唐書を読んでみる

実際のところ、どの史書にも、実質的に同じ王朝をわざわざ分けて記述する事例なんてありません。

したがって、この旧唐書の「倭」「日本」の併記には違和感を拭えません。

そこで、ややメンドくさいものの、旧唐書を実際に読んでみることにしましょう。

旧唐書東夷伝倭国条

ではまず、旧唐書の「倭国条」の方から抜粋。大して長くないので、歯を食いしばって読んでください。

倭國者古倭奴國也 倭国は、昔で言うところの倭奴国である。 去京師一萬四千里在新羅東南大海中 唐の都の長安を去ること1万４千里。新羅の東南の大海の中にある。 依山島而居東西五月行南北三月行世與中國通 倭人は山ばかりの島に依り付いて住んでいる。倭国の広さは東西は５か月の旅程で、南北は３か月の旅程であり、代々中国と通じていた。 其國居無城郭以木爲柵以草爲屋 その国には城郭が無く、木で柵を作り、家の屋根は草で葺いている。 四面小島五十余國皆附屬焉 四方の小島五十余国は皆、倭国に属していた。

其王姓阿每氏置一大率檢察諸國皆畏附之 倭国の王の姓は阿毎（「アマ」or「アメ」）氏で、大将軍に諸国を検察させていて、小島の諸国はこれを畏怖している。

（中略）

貞觀五年遣使獻方物 西暦631年、倭国は使者を送って来て、地方の産物を献上した。

（中略）

至二十二年又附新羅奉表以通起居 西暦648年、倭国王は再び新羅の遣唐使に上表文をことづけて、太祖へ安否を伺うあいさつをしてきた。

この「倭国条」の内容は、「ああ、倭について書かれているなあ」という感じ（小並感）。

旧唐書東夷伝日本国条

それでは、続いて「日本国条」の方も読んでみましょう。

日本國者倭國之別種也 日本国は倭国の別種である。

以其國在日邊故以日本爲名 その国は日の昇る方にあるので、「日本」という名前をつけている。 或曰：倭國自惡其名不雅改爲日本 あるいは「倭国がみずからその名前が優雅でないのを嫌がって、日本に改めた。」と言ったり、 或云：日本舊小國併倭國之地 またあるいは「日本は古くは小国だったが、倭国の地を併合した。」と言ったりする。 其人入朝者多自矜大不以實對故中國疑焉 その日本人で唐に入朝する使者の多くは尊大で、誠実に答えない。それで中国ではこれを疑っている。

又云：其國界東西南北各數千里西界南界咸至大海東界北界有大山爲限山外即毛人之國 彼らは「我が国の国境は東西南北それぞれ数千里あって、西や南の境はみな大海に接している。東や北の境は大きな山があってそれを境としている。山の向こうは毛人の国である。」と言っている。

長安三年其大臣朝臣真人來貢方物 長安3年（703）、その大臣の粟田真人が来朝して国の特産物を献上した。

（後略）

日本は倭の別種なり

いかがでしょうか。

何よりもインパクトがあるのは、日本国条の一行目。

「日本は倭の別種なり」のところです。

我々が習ってきた歴史観からすると、昔は「倭」という国名で、それが途中で「日本」という国名に変わった。けれども、基本的に日本はずーっと同じクニのはず。

しかし、少なくとも唐の認識は異なっていました。

明らかに、唐は「倭」と「日本」は別の国だと捉えていたのであります。

倭はどこにあったか

まず、倭国の方は日本列島のどこにあったのか。

そのヒントは、「倭国は、昔で言うところの倭奴国である。」の部分。

倭奴国と言って連想するのは、例の金印に書かれた「漢委奴国王」。

金印

福岡県で出土した金印

「委奴国」というのは「倭奴国」のニンベンを省略したものというのが定説。

とすると、金印が出土した場所からしても、倭奴国があったのは北九州（福岡県らへん）だと推定されます。

「倭人は山ばかりの島に依り付いて住んでいる。」という記述から、その国土は島状になっている事が分かり、倭（＝倭奴国）が九州にあった王朝である事を裏付けます。

日本はどこにあったか

じゃあ一方の日本国はどこにあったのでしょうか。

該当するのは、 「我が国の国境は東西南北それぞれ数千里あって、西や南の境はみな大海に接している。東や北の境は大きな山があってそれを境としている。山の向こうは毛人の国である。」 の部分。

「数千里」は現代の単位に直すとだいたい2〜3000kmくらい。九州にしては大きすぎるかと。

また、日本国の支配が及ぶ範囲は、西と南は海までですが、東と北は大きな山までとの事。

当時はまだ東北地方は毛人（蝦夷）の国だった事を考えると、日本国は本州にあった王朝であるように思えます。

日本と倭の関係

日本国とは何者なのか。

旧唐書によれば、日本からの使者はなんだか言ってることがコロコロ変わっています。

でも一応、使者の主張によれば、日本の正体は2種類の可能性があります。

①倭国がみずからその名前が優雅でないのを嫌がって、改めて日本とつけた。 ②日本は古くは小国だったが、倭国の地を併合した。

①であれば、我々の歴史観に沿うところ。

しかし②であれば、「倭」と「日本」は全くの別王朝で、最終的に「日本」が日本列島の覇者となった事になります。

冒頭の「日本は倭の別種なり」から分かるように、少なくとも唐は②が正しいと認識しています。

隋書と新唐書

「倭」と「日本」が別の国だなんて信用できない！

という方の為に、「旧唐書」の一つ前に書かれた「隋書」と、一つ後の「新唐書」も確認してみましょう。

隋書東夷伝倭国条

俀国在百済新羅東南水陸三千里於大海之中依山島而居 倭国は百済、新羅の東南、水陸三千里の大海の中に在る。山の多い島に居住している。

魏時譯通中國三十餘國皆自稱王 魏の時、通訳を介して中国と交流したのは三十余国で、みな自ら王を称していた。

夷人不知里數但計以日其國境東西五月行南北三月行各至於海地勢東高西下 倭人は里数を知らない。ただ日を以って計算している。その国境は東西は五ヶ月行、南北は三ヶ月行でそれぞれ海に至る。地勢は東が高く西が低い。

都於邪靡堆則魏志所謂邪馬臺者也古云去樂浪郡境及帶方郡並一萬二千里在會稽之東與儋耳相近 邪靡堆（ヤビタイ）を都にする。すなわち、魏志の言うところの邪馬臺（ヤバタイ）である。古には、楽浪郡境及び帯方郡から一万二千里離れていて、會稽の東にあり、儋耳に近いと言われていた。

漢光武時遣使入朝自稱大夫安帝時又遣使朝貢謂之俀奴国 後漢の光武帝の時、使者を派遣し入朝し、大夫を自称した。安帝の時また遣使して朝貢した。これをこれを倭奴国といった。

桓霊之間其國大亂遞相攻伐歴年無主 （後漢の）桓帝と霊帝の間に、その国は大きく乱れ、互いに攻撃し合い、長い間、主導者がいなかった。 有女子名卑彌呼能以鬼道惑衆於是國人共立為王有男弟佐卑彌理國其王有侍婢千人罕有見其面 卑弥呼という名の女性がいて、鬼道でうまく衆を惑わした。国人は共立して王にした。弟があり卑弥を助けて国を治めていた。その王には侍女千人がいる。

（中略）

自魏至于齊梁代與中国相通 魏から斉、梁代に至るまで中国と交流していた。

（中略）

有阿蘇山其石無故火起接天者俗以為異因行禱祭 阿蘇山がある。その石は理由もなく火がおこり天にとどく。人々はわけのわからないことだとして、祈って祭る。

（後略）

「隋書」に書かれた「倭」の様子を抜粋しました。

まず、「魏から斉、梁代に至るまで中国と交流していた」とありますので、「隋書の倭」は「魏志倭人伝の倭」と同一であることが分かります。

さらに、その都が邪馬台であるとも書かれています。卑弥呼についても記述があります。

また、倭王の性が「アマ」とも書かれているので、日本っぽいし、旧唐書の倭国とも整合が取れています。

つまり、隋の人は「旧唐書の倭」と「隋書の倭」は同一であり、さらに「魏志倭人伝の倭」とも同一だと考えていたと言えます。

この「隋書」で特筆すべきは、「阿蘇山」についての記述。

阿蘇山

阿蘇山（熊本県）。

「倭」の本拠地が本州（畿内）ならば、わざわざ遠方にある火山について書くはずがありません。

となると、「倭」は九州にあったと考えるのが自然であります。

新唐書東夷伝日本条

新唐書では、もう「倭」は登場しません。「日本」だけになっています。

日本古倭奴也 日本は古の倭奴国である。 去京師萬四千里直新羅東南在海中島而居東西五月行南北三月行 その地は唐都の長安から一万四千里、新羅の東南にあたり、海中の島国である。その国の広さは東西が五ヵ月の行程で、南北は三ヵ月の行程である。

（中略）

其王姓阿每氏自言初主號天御中主至彥瀲凡三十二世皆以「尊」爲號居築紫城 その国王が自ら言うには、初代の国王は天御中主と名乗り、彦瀲に至るまで、およそ三十二代とされている。彼らは皆、尊を尊称として、筑紫城にいた。 彥瀲子神武立更以「天皇」爲號徙治大和州 彦瀲の子の神武が継ぎ立ち、あらためて天皇を名乗り、大和州に移り住んでその地を治めた。 次曰綏靖次安寧次懿德次孝昭…（中略） 神武の次を綏靖と云い、その次は安寧、その次は懿德、その次は孝昭、その次は…（中略）。 亦曰目多利思比孤直隋開皇末始與中國通 また言うには、用明天皇が多利思北孤の代理として来朝したのは西暦600年にあたり、そのとき初めて中国と国交を通じたのである。

（中略）

咸亨元年遣使賀平高麗 西暦670年、日本は唐に使者を遣わして、唐が高麗を平定したことを慶賀した。 後稍習夏音惡倭名更號日本 その後、日本人は中国の発音に習熟して、倭の呼び名を嫌い、あらためて日本と改号した。 使者自言國近日所出以爲名 使者が自ら言うには、「わが国が、太陽の出る所に近いので、それで国名とした」と。 或云日本乃小國爲倭所并故冒其號 或いはこうも言っている。「日本国はもと小国だったので、倭国がこれを併合することになった。その結果、倭国はその日本という国号を奪ったのだ」と。 使者不以情故疑焉 日本の使者は、実情を語らないので、中国は日本の使者の言を疑っている。 又妄誇其國都方數千里南、西盡海東、北限大山其外即毛人云 またその国都は数千里四方もあると、大ぼらを吹いている。そして、南と西は海に達し、東と北は大山で限られており、山の向こうは毛人国などと言っている。

（後略）

基本的に、「新唐書」では、「日本」の主張に従い、日本＝倭として記述されています。

しかし、唐は「日本」の使者を全然信用してなくて、「国土は数千里四方ある」と言っても「嘘乙w」として、伝統的な「倭」の国土（東西5ヶ月、南北3ヶ月）を正としています。

この「新唐書」で気になるのは、二つ。

どっちが併合したの？

「旧唐書」では「日本が倭を併合した」となっていたのが、「新唐書」では「倭が日本を併合した」と逆になっています。

唐が聞き間違えたと言ってしまえばそれまでですが、「日本が」意図的に嘘をついたとしたらどうでしょう。

想像し得るメリットとしては、古くから中国と国交をしていた「倭」の歴史を乗っ取れるというところでしょうか。

昔から付き合ってきた国と、ぽっと出の国では、やっぱり扱いも違うでしょうからね。

信用されない「日本」

しかし、唐にそうした嘘は通用しませんでした。

それが、「用明天皇が初めて中国と国交を通じた」という部分。

もし「日本＝倭」なら、これはあり得ないこと。用明天皇は585年〜587年の在位なのですが、これより遥かに昔から、倭は中国に朝貢してきました。

この部分は単なる筆者の勘違いとは考えられません。

他の記述部分は明らかに昔の史書を参照しているので、それまでの長きに渡る朝貢関係を見落とすはずがない。

とするとやっぱり、唐は「日本」を新しい国だと認識しているように感じます。

まとめ

ちょっと長くなっちゃったので、まとめてみましょう。

まず、中国の史書によれば、「魏書」から「隋書」まで、ずうっと「倭」と中国は国交していたと書かれています。

そして、その倭の場所は、阿蘇山とか出てくるし、どうも九州っぽい。

ところが、唐の時代に書かれた「旧唐書」にて、突如「日本」という国が登場します。

唐視点では、この「日本」という国は「倭」とは別の国。日本の使者は「国名を変えた」と言ったり「倭を併合した」と言ったりと、どうも怪しい。

ハッキリ言って、唐は「日本」を全然信用していませんでした。

また、「新唐書」では、いちおう「日本＝倭」というスタンスで「日本」を扱っていますが、「6世紀後半に初めて国交を通わせた国」と書かれていることから、やっぱり、ずっと付き合ってきた「倭」とは別の国だと捉えていたっぽい。

こうしたことを踏まえると、古代日本には、古くから中国に朝貢してきた「倭」と、その歴史を乗っ取った「日本」という二つの王朝があったのではないかという疑いが持ち上がってくるのです。

邪馬台国は倭か日本か

ここで、もう一度「邪馬台国」の話に戻りましょう。

少なくとも中国の史書を読むと、日本列島には「倭」と「日本」という二つの別王朝が存在していたように見えます。

だとすると、「邪馬台国」は、「倭」と「日本」のどちらか一方のルーツになります。

「隋書」に言わせると、倭の都は邪馬台らしい。とするならば、邪馬台国は九州を本拠地としていたという方がしっくりきます。

前回前々回の記事での結論は、遺跡の発掘状況からして畿内の可能性が圧倒的に濃厚というものでした。

実際、畿内からは纒向遺跡をはじめとする大規模な遺跡が見つかっていますので、かなりの権力を持った勢力が畿内にいた事は間違いありません。

したがって、「日本という国は歴史上ずっと単一王朝である」という前提に立つのであれば、邪馬台国は畿内で間違い無いのでしょう。

しかし、もしそうでは無いならば。

旧唐書にあるように、「倭」と「日本」が別の王朝ならば。

「邪馬台国」は九州に存在した「倭」のルーツであり、畿内で見つかる壮大な遺跡の数々は「日本」のルーツという可能性はありませんかね。

二つの王朝をごっちゃにしているが為に、邪馬台国論争の泥沼が深まっていく一方なのではないでしょうか。

ま、異論反論はたくさんあると思いますが、みなさん詳しくて勉強になるのでよろしくお願いします(´･ω･`)

参考文献、サイト様 ・倭国伝全訳注中国正史に描かれた日本 (講談社学術文庫) ・倭国と日本国の関係史 ・古事記の神々（現代語で） ・テラさんの万華鏡 ・古代史レポート ・ひもろぎ逍遥 ・鴨着く島おおすみ

]]> https://fknews-2ch.net/archives/20170611.html/feed 1953 木炭と硫黄と硝石を混ぜた結果www https://fknews-2ch.net/archives/20151103.html https://fknews-2ch.net/archives/20151103.html#comments Sun, 06 Sep 2015 14:55:51 +0000 http://fknews-2ch.net/?p=7998 ここ何回か、「飛び道具」について、終わりの見えない話を続けておるわけですが 、今回から「火薬の時代」に突入します。

火薬

皆さんのご賢察の通り、あれほど有能だった弓を駆逐したのは銃です。

ですが、その登場までには、これまた長い試行錯誤がありました。けっして「火薬を発見したンゴwww銃を作るンゴwwww」みたいなノリではないのであります。

木炭×硫黄×硝石＝…

古代中国は、国力だけではなく、科学技術の面でもおそらく世界の先端を走っていました。

そんな偉大なる古代中国の4大発明の一つが、「火薬」なのであります。残りは、「紙」「印刷術」「羅針盤」ね。

なぜ中国が火薬を発見することができたのか。

それは、中国に古来より伝わる「神仙思想」、すなわち、仙人になって不老不死の超人となることを願う思想があったためと考えられています。

仙人イメージ

「不老」じゃない気もする

普通、人は仙人にはなれません。無理。 100歩譲って仮になれるとしても、たいへんな修行や勉強が必要になってきます。

そこで、簡単に仙人になれる「クスリ」を製造する技術が研究されるようになっていきます。

彼らのその試みは、やがて「練丹術」という一種の学問となります。これが紀元前4世紀のこと。西洋の錬金術より遥か昔のことです。

練丹術

練丹術は、水銀をベースにありとあらゆる物質を混ぜてクスリ（※体には悪い）を製造するというものですが、その試行錯誤の中で、火薬が発見されたというのが通説となっています。

7世紀（唐の時代）になると、「硫黄と硝石と炭を混ぜるとめっちゃ燃えるから気をつけろ」と書かれており、すでに火薬の原型が製造された事が分かっています。

9世紀には、ある練丹術師が、硫黄と硝石と蜂蜜と炭を混ぜて、見事に爆発。顔面と手足に大火傷を負い、自宅が全焼したという、気の毒な記録があります。

ま、そんなこんなで、中国人たちは、見事「火薬」をゲット。それ以降、様々な火薬を使った兵器を生み出していきます。

初期の利用法は、今も中国人が大好きな「爆竹」。

爆竹

中国では昔から「大きな音を出すと悪霊が逃げていく」というおまじないがあり、お祭りや儀式などで轟音を出すために、少量を竹に詰めて封をしたわけですね。

どんな楽器よりも大きな爆音を轟かせたであろう爆竹は、やがて、悪霊ではなく、人間を退散させるために使われるようになりました。

火薬の軍事利用

中国の歴代王朝の一番の悩みの種は、周辺にいる騎馬民族の存在でした。

前回も書いた通り、この時代の騎馬民族は鬼神の如き強さ。農耕民族である中国人は真っ向勝負では勝てません。

960年に中華の大部分を統一した北宋も、例外ではありませんでした。 北部には「遼」や「金」という騎馬民族の国があり、どうにも落ち着かない。大金を払って和睦を結んだりしてなんとか凌いでいました。

また、北方の馬の産地も騎馬民族に支配されていたため、深刻な馬不足に陥っており、歩兵で騎兵に対抗しなくてはなりませんでした。

しかし、こうした北宋の軍事的な制約が、様々な火薬兵器を生み出していったのです。

燃焼系

とはいっても、初期の火薬は不純物が多くイマイチ爆発力に欠けおり、爆発そのもので敵を粉砕する事は出来ませんでした。

そこで開発されたのが、「火槍」という兵器。

槍の先に火薬を詰めた筒を設置し、火薬を炸裂させることで敵をひるませたり火花を浴びせかけたりするというものです。

火槍

威力の極端に低い火炎放射器みたいな感じか。

画像のショボさとは裏腹に、その音と閃光は、人と馬をビビらすには十分なものであり、騎兵に対してはまぁまぁ有効だったと考えられています。

また、攻城戦においては、その燃焼力を活かした「火球」なるものも開発されています。

火球

手榴弾の先駆け。紐をつけて、スリングの要領で遠くに投げられるようにしています。

火薬を球状の紙で固め、投擲して使用しました。 火薬と一緒に油を混ぜて焼夷弾にしたり、毒を混ぜて毒ガス兵器にしたりと、意外に幅広い用途が可能でした。

これらの兵器は、10世紀に描かれた仏教画にも登場しており、この時代にはすでに存在していた事が分かります。

釈迦と悪鬼

お釈迦さまを襲おうとする悪鬼を書いた絵。右上の鬼に注目。

しかし、こうした新型兵器の活躍も虚しく、北宋は金王朝に勝てず、中華の南まで追いやられてしまいました（以後を南宋といいます）。

爆発系

領土を半分失った南宋でしたが、彼らは復讐を誓い、火薬兵器の研究開発を続けていました。

彼らのたゆまぬ努力の結果、火薬の純度が上がり、木炭・硫黄・ 硝石の混合比率も調整され、爆発力は飛躍的に向上します。そして、ついには「爆発」によって、致命傷を与える事が可能となりました。

当然、この優れた火薬の製法は最高機密。実践に投入するときも、爆発に全然関係のない物質をダミーで入れるなど、秘密を守る工夫がなされました。

こうして考案された強烈な爆弾が、「震天雷」というもの。

震天雷

天を震わすほどの雷。名前からして凄そうでしょ？

陶器や鋳鉄の容器に、火薬と一緒に石・鉄片などを入れ、殺傷力を高めた爆弾です。まさにボンバーマンの世界です。50メートル四方が焼き尽くされ、その爆音は100km先まで届いたと伝えられています。

なお、元寇の際にモンゴル軍も使用した「てつはう」も、これと同様のものです。

当時の記録によると「投げつけられると人馬ともに大きな音に驚き、煙で追撃ができなくなった」とあり、これにより死傷者がでたという記録はありません。

しかし、2001年に沈没船から引き揚げられた実物を調査した結果、中に鉄片などが封入された事が判明し、わりと「殺る気マンマン」だった事が分かっています。

てつはう

沈没船から引き上げられたてつはう実物

銃の起源

そしてもう一つ、南宋が開発した兵器が、「突火槍」。 竹筒の中をくり抜いて火薬と弾丸を充填し、発射するというもの。

火槍

相変わらず、画像はショボい。

ついに、「火薬の爆発によって筒の中のモノを飛ばす」という原理の兵器が登場します。銃の起源です。

南宋という王朝は、結局モンゴル帝国に滅ぼされちゃいますし、あまり創作の対象にもならない地味な王朝です。

しかし、現代まで続く火器の原型を考案た、何気に凄い王朝だったりするのです。

なお、こうした火薬技術は、すべてライバルの金王朝にパクられ、結局のところ優位性を確保することはできませんでした。

最終的には、金と南宋を滅ぼしたモンゴル帝国が火薬技術のすべてを引き継ぎ、のちの快進撃に利用していくこととなります。

この突火槍も、モンゴル軍が南宋との戦争の中で手に入れ、複製品を製作。ヨーロッパ侵攻の際に使用したりしています。

そうした中で、ようやく「火薬」と「その利用法」が、ユーラシア大陸の左側へと伝わっていったのです。

中国の外で、文献に残る最初の銃らしきものは、イスラム兵が使用した「マドファ」というもの。

マドファ

完全に突火槍のバクリ。

これが文献に描かれたのが、1300年のこと。

この後、やっと西洋で火薬が兵器に利用されるようになったわけですが、中国が火薬を発見してから実に400年以上もの時が経過していたのであります。

いや、昔の中国って、本当に有能だったんですね。

]]> https://fknews-2ch.net/archives/20151103.html/feed 113 毛沢東って過小評価じゃね？ https://fknews-2ch.net/archives/37730647.html https://fknews-2ch.net/archives/37730647.html#comments Tue, 18 Mar 2014 08:05:58 +0000 http://fknews-2ch.net/archives/37730647.html 1: 世界＠名無史さん 2011/05/04(水) 17:55:04.56 0

中国の優秀な軍人トップテンには確実に入るよね？ 何でこんなに評価低いの？

画像1

2: 世界＠名無史さん 2011/05/04(水) 19:48:38.66 0

少なくとも1949年までは世界の戦略家としても稀に見る天才 日本と戦ったのは蒋介石で手柄を横取りしたとか言われるけど 戦略として最高じゃん

4: 世界＠名無史さん 2011/05/05(木) 18:05:45.27 0

戦争は上手いが内政が…（；´д｀） 大躍進政策→文化大革命でボロボロ。 現場を鑑みずに報告と命令だけで処理してるっぽいのが痛い。

https://fknews-2ch.net/archives/31751957.html

6: 世界＠名無史さん 2011/05/06(金) 15:56:58.58 0

>>4 いや毛は確信犯だよ 10代の頃から始皇帝や劉邦の粛清を熱烈に賛美してたから 天下取ったら残虐に振舞ってやるって固く決意していた

7: 世界＠名無史さん 2011/05/06(金) 16:51:59.62 O

毛も次の王朝になったら始皇帝とか煬帝みたいな扱いかもな

62: 世界＠名無史さん 2011/07/08(金) 10:51:29.36 0

>>7 本望でしょ。 毛沢東は尊敬する指導者の一人に隋煬帝を挙げているから。 犠牲を顧みていては、大きな業績はできないんだとさ。

8: 世界＠名無史さん 2011/05/06(金) 19:46:06.32 0

1950年頃に死んでれば建国の英雄として名を残しただろうに。

11: 世界＠名無史さん 2011/05/08(日) 13:25:08.69 0

この人、スターリンと仲良かったの？ どうもスターリンは馬鹿にしていたような感じがするが。

12: 世界＠名無史さん 2011/05/08(日) 13:39:40.15 0

>>11 毛沢東がスターリンをどう思っていたか知らないがスターリンの方は毛沢東や共産中国を嫌がってた

59: 世界＠名無史さん 2011/07/07(木) 17:51:32.91 0

毛沢東はギンギンのスターリン崇拝者だったろ。 スターリン後の修正主義やフルシチョフetcを猛烈批判し決して認めないくらいに。

ただ。毛沢東がスターリンを認め一目置いてたのは共産主義者としてではなく、 国内に於ける圧倒的絶対的権力者としての姿であってそれは始皇帝への共感と通ずるもの。

23: 世界＠名無史さん 2011/05/20(金) 07:21:06.00 0

毛沢東は絶対に文章の人だよ ぜったに詩人だよ まあ、スターリンも詩作の才能はあったようだが

24: 世界＠名無史さん 2011/05/20(金) 07:44:01.42 0

>>23 スターリンの詩ってどんなん？ 漢詩は難しいよ。毛澤東は豪農の息子だから 漢詩文の勉強はさせられたはずだが、 スターりンは神学校で作詩法を学んだってこと？ それでも漢詩の難しさは格別だ。一緒にはならん。

25: 世界＠名無史さん 2011/05/20(金) 15:59:21.89 O

毛沢東は漢詩を沢山作っているが出来はどうなのだろう。 教養のない自分には良し悪しが判らん｡

33: 世界＠名無史さん 2011/06/02(木) 20:26:40.86 0

毛沢東が中国の歴代の皇帝を評した詩があったな。 その最後の一節がすき。 「フビライはただ矢で鳥を射落とすのみ」とかいうの。

35: 世界＠名無史さん 2011/06/03(金) 00:40:01.83 0

>>33 これは面白いな 始皇帝は確か学がなかったのかなｗｗ

26: 世界＠名無史さん 2011/05/21(土) 00:46:21.81 0

政治家としてはアレだが、毛沢東の筆跡が好きだ。 人民日報の題字とか、簡潔で力強い書体だね。

画像1

48: 世界＠名無史さん 2011/06/06(月) 11:50:00.00 0

大躍進の失敗も、「一つの実験が失敗した。まあええやんか」位にしか思って無さそう。

49: 世界＠名無史さん 2011/06/08(水) 06:22:32.30 0

建国までは誤りを１つも犯さず、 天下とった途端急速に劣化した所はジンバブエのムガベと被るな

67: 世界＠名無史さん 2011/07/08(金) 15:43:18.59 0

大躍進は農民の方が被害が大きかった

文革は農村部優遇の為に都市部を虐げた感じだが

86: 世界＠名無史さん 2011/07/09(土) 20:07:47.92 O

文革やりながらどうやって核開発してたんだろうな

88: 世界＠名無史さん 2011/07/09(土) 23:43:38.97 0

>>86 逆だよ。文革で国中の資産家の資産を強奪収奪没収したから核開発が継続できた。 つーかもしかすると核開発の為に文革を起こした面もあるかも知れないしな。

そして当時の毛沢東政権中国が核技術導入にソ連に支払った莫大な中華マネーで ソ連の核開発も進むという循環があったのかも知れないね。

112: 世界＠名無史さん 2011/08/02(火) 03:47:51.89 O

毛沢東は天才だよ、革命家、内戦指導者としてはね

独裁権力者としてもある意味では天才。 遥か昔のリアル皇帝 洪武帝の方が民想いだったが

113: 世界＠名無史さん 2011/08/02(火) 10:09:15.83 0

何の根拠もない天才だな

実際には中国じゃ珍しくない天災暴君

114: 世界＠名無史さん 2011/08/02(火) 15:57:53.68 0

名を残す暴君、特に一代で大国のトップにのし上がるようなのは天才ではあるわな 天災のような天才だけど

115: 世界＠名無史さん 2011/08/02(火) 16:42:26.54 0

毛沢東はせいぜい農村の読書人という感じで 近代的な専門知識は無いんじゃないの。 党の事務を取り仕切っていて のし上がったスターリンとも違う。

116: 世界＠名無史さん 2011/08/02(火) 16:48:34.55 0

>>115 それで言ったらヒトラーとかスターリンは偉大というか 毛沢東よりも教養はなかったのではないかな それにしては、結構近代的な専門知識に精通したりしているけど もっともルイセンコ学説や地球空洞説みたいなトンデモに 熱を上げたりしたけど 毛沢東は、古典教養に通じているけど 近代科学に通じていないというかww 土方炉みたいな無茶をしたりするのだからww もっともアレでよく原爆を作れたものだと感心はするのだがww

170: 世界＠名無史さん 2011/08/08(月) 20:45:45.59 0

大躍進は評価される事は無いが文革は１００年以上先の未来では評価される可能性がある（ヨーロッパの３０年戦争みたいに）

179: 世界＠名無史さん 2011/08/15(月) 17:56:26.37 0

文革を評価すべき点があるとしたら、大衆動員による権力奪取の手本としてだろうな。

283: 世界＠名無史さん 2012/09/12(水) 03:30:22.99 0

しかし中国を見てると国民を理不尽な理由で数千万人殺しても 国家は繁栄するのだから国民の命、人の命ってのは何なのかわからなくなるな

285: 世界＠名無史さん 2012/09/12(水) 09:17:32.70 0

>>283 人命を虫ケラのように扱える強圧政権力だからこそ、ここまで無理が効いて やってこられた。 欧米や日本のような民主主義人権尊重なんて概念だったらとっくに 行き詰って破綻し国内も四分五裂していただろう。 それを分かってるからこれから先も中国指導部上層はこれからも人権尊重なんか 微塵もするつもりはないし、 民主化なんて夢のまた夢。 アメリカやフランスは必死に中国人人権尊重を訴えるが実は中共政権崩壊の 要因ともなりかねないので受け付けないだろう。

288: 世界＠名無史さん 2012/09/12(水) 14:01:21.69 0

>>285 欧米の中国人権問題に関するコミットは明らかに単なる政治カードだもんな

289: 世界＠名無史さん 2012/09/12(水) 15:05:49.27 0

>>288 近代化の宿題を置き忘れて行儀の悪い大国を作り出してしまった中国人は いろいろ国際基準に合わせた自己改造をしなくちゃいけないのよ

325: 世界＠名無史さん 2012/10/30(火) 00:26:08.70 0

毛沢東って同時代の蒋介石、東条英機、ガンディー、ヒトラー スターリン、チャーチル、ムッソリーニ、ルーズベルトより 有能だと思うし普通に尊敬する

332: 世界＠名無史さん 2012/10/30(火) 18:03:40.02 0

毛沢東って結果を残すから凄いよな 東条英機、ヒトラー、ムッソリーニのこの３人は 国を破滅させたから評価できない

毛沢東を貶す奴は理解できない 毛沢東を犯罪者呼ばわりする奴は一体なんなんだ 東条英機のほうが話しにならないだろ

344: 世界＠名無史さん 2012/10/31(水) 03:38:10.63 0

イデオローグでも英雄でもなく すっかり出来上がって硬直化してきた組織の中の序列で たまたま責任者やらされただけの官僚軍人の東條を ヒトラーや毛沢東と並べるのに無理がある 東條は中国で言えば毛沢東どころか江沢民ですらなく、温家宝とか習近平とかそのあたり

362: 世界＠名無史さん 2012/11/01(木) 20:38:11.42 O

毛沢東ってどんな出自(家柄)？

周恩来は小役人の家柄だったと思うけど。

367: 世界＠名無史さん 2012/11/02(金) 00:19:26.90 0

>>362

1893年、湖南省の裕福な農家の三男坊として生まれる。

2人の兄が早くから死去したため跡継ぎとして育てられるも、幼いころから反抗的だった毛沢東は 父親の反対を押しのけて学校へ通い始める。

http://dic.nicovideo.jp/a/%E6%AF%9B%E6%B2%A2%E6%9D%B1

文化大革命のときには黒五類といって地主、富農、反革命分子、破壊分子、右派を弾圧、迫害しまくったクセに文革末期に毛沢東の出自が黒五類なのではないかという矛盾が取り沙汰されるようになると紅衛兵をサッサと田舎の農村地帯に下放してしまうとか 何というかね。

黒五類 (文化大革命) 黒五類（こくごるい）は、中華人民共和国において文化大革命（文革）初期に、出身論に依拠し、労働者階級の敵として分類された5種類の階層のこと。 具体的には地主、富農、反革命分子、破壊分子、右派を示し、その家族も含めると中国全土で2億人が存在したとされ、共産党組織への加入、就職、入隊等で差別を受けた。 その一方で、革命幹部、革命軍人、革命烈士、工人、農民は紅五類（中国語版）（太子党）として優遇された。 その他の大衆は紅外囲と称された

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%BB%E4%BA%E9%A1%9E_%E6%87%E5%8C%E5%A4%A7%E9%9D%A9%E5%BD%29

447: 世界＠名無史さん 2012/11/05(月) 09:45:53.72 0

毛沢東はただの軍人 政治やらしたらお前ら以下

476: 世界＠名無史さん 2012/11/26(月) 07:56:52.38 O

戦略家としては中国史最強､世界史レベルでも十指に入るな｡ 為政者としては…

493: 世界＠名無史さん 2013/01/22(火) 07:49:29.17 O

毛が早死にしたら再度大混乱期に突入する あの国はあれで良かったんだ

https://fknews-2ch.net/archives/28990357.html

転載元 http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1304499304/

]]> https://fknews-2ch.net/archives/37730647.html/feed 44 科挙って凄くね？ https://fknews-2ch.net/archives/37521174.html https://fknews-2ch.net/archives/37521174.html#comments Fri, 07 Mar 2014 01:05:07 +0000 http://fknews-2ch.net/archives/37521174.html 1: 世界＠名無史さん 2013/06/01(土) 07:04:14.31 0

科挙官僚が裏権力握ったりする弊害はあるにしろ、科挙って凄くね？ 前近代社会において、貧民から国家エリートに登りつめる可能性があるんだぜ？ ヨーロッパではエリート階級はエリート内で自己生産していた。 中国は貧民からもエリートを輩出(エリートの方が有利だとは言え)できた。

科挙は中国の最大の発明だと思うんだが

2: 世界＠名無史さん 2013/06/01(土) 10:47:03.53 0

試験の中身は停滞的だが、制度自体は優れてるな

4: 世界＠名無史さん 2013/06/01(土) 13:41:24.03 0

現代社会と違って、金持ち以外は生きるだけでも精一杯で、 勉強することが出来なかった。 中卒で、大検を受け、東大法学部で弁護士になるより難しいだろう。

116: 世界＠名無史さん 2013/06/15(土) 17:36:38.28 O

科挙に受かって官僚に成るか、イチモツ切って宦官になるしか出世の道はないからね

6: 世界＠名無史さん 2013/06/01(土) 16:22:04.02 0

凄いと思うよ 結果的に華人が移住先で成功できるのは勉強させる慣習を守ってるからだしな

9: 世界＠名無史さん 2013/06/01(土) 19:17:50.32 0

何十年も頑張ってようやく官僚になっても、書物や前例ばかり重視して実務には疎くなる 科挙とは地方豪族層の活力を削ぎ、皇帝の忠実な奴隷を作る、 中央集権のための洗脳システムだとすら言える

12: 世界＠名無史さん 2013/06/01(土) 21:52:51.69 O

>>9 何十年も頑張ってようやく官僚になっても、書物や前例ばかり重視して実務には疎くなる

という批判は当時からあって、たとえば王安石なんかは学校での官僚養成、試験科目の実務重視化なんかを実施したけど長続きしなかったんだよね。

理由はわからないが、現代日本の司法試験が参考になるかも。法科大学院を経て実務重視の試験を課すことに改革したが、結果どうなったかといえば、以前より法曹の質が低下したという批判が強いよね。 案外｢とにかく基本を暗記させる｣というのが、一番有能な官僚養成手段なのかもね。

14: 世界＠名無史さん 2013/06/01(土) 22:01:55.05 0

科挙に受かった超優秀な人間の大多数よりも あのカンニングの服のほうが有名ってのが面白いｗ

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15: 世界＠名無史さん 2013/06/01(土) 23:05:55.26 0

おまえら、科挙の試験内容を誤解してないか？ あれ、今の日本の各種国家試験や大学入試試験等とは、かなり違うものだぞ。

強いて日本語のネタに例えれば、 「これまでに読んだ国語の教科書から、適宜本歌取りしながら、全部七五調で、課題に沿った韻文を作れ。ただし教科書の持ち込みは禁止」 という問題に近い。

結局、何を問うているのか、というと、「教科書の句を覚えているか」ということ。 これは、中国語の言語文化的性質でもあって、 漢文の格調ある文章自体が、大昔から「古典の語句のパッチワークを繋いでいく」ものだから、語句の暗記力とパッチワーク力を問うことになる。

18: 世界＠名無史さん 2013/06/02(日) 02:36:17.42 O

>>15 >語句の暗記力とパッチワーク力

文書を扱う以上は、多かれ少なかれ必要な能力だけどね。 自分はリアル公務員だけど、公文書は定型的な語句をパッチワークして書くものだよ。民間も同じでは。

21: 世界＠名無史さん 2013/06/02(日) 06:42:49.94 0

科挙に合格して官僚になっても実務は何もしない。 実務は、無給で雇ったバイトが行う。 バイトは手数料を給料として働く。 科挙の試験が実務に関係ない理由がここにある。

23: 世界＠名無史さん 2013/06/02(日) 15:03:51.04 0

目標を定め、指示を行い、判断する これを仕事と見ないのは、多分仕事したこと無いからだな、多分

昔の新人とかでも、上司はずっと席に座って書類読んでるだけで仕事してない とか寝言いう奴もいたからな

39: 世界＠名無史さん 2013/06/02(日) 21:32:24.93 0

ヴォルテールは儒教や科挙を称賛しているが 新しい発想がなくオウム返ししかしないとも書いているという

40: 世界＠名無史さん 2013/06/02(日) 23:38:28.32 O

>>39 アジア的停滞とか言われてる中国が、実は火薬や羅針盤や火薬を生んでるんだがな。 儒学にしても、朱子学や陽明学のような新しいものはキッチリ生んでるんで。

53: 世界＠名無史さん 2013/06/04(火) 19:56:44.07 O

科挙の合格者は忠実な体制側となり、科挙の不合格者は不満を囲って反体制側となる

しかも易性革命の国だから、平民ですら自分が皇帝に成ろうと反乱を起こす 平民が官僚どころか、時流に乗れば皇帝にも成れるのだから反乱は治まらない

54: 世界＠名無史さん 2013/06/04(火) 20:01:59.79 0

いやいや、中国全土を揺るがすほどの大反乱なんてせいぜい２００年に一度くらいしか おきないし。

56: 世界＠名無史さん 2013/06/04(火) 21:52:30.98 0

まあ中国の場合は体制側以外に山ほど知識人がいるからな 知識麺で体制側と反体制側に知識の開きが無いってのはデカイ

日本の場合大塩平八郎っていうアホが反乱を起こしたのにただ色んな所に放火しただけで結局半日で鎮圧されるようなアホばっかりだしな

57: 世界＠名無史さん 2013/06/04(火) 22:40:46.89 0

大塩は知識人そのものだと思うんだが・・・。

59: 世界＠名無史さん 2013/06/04(火) 23:08:28.84 O

大塩平八郎は陽明学者。 そして、自ら奉行所に勤める役人でありながら、飢饉に苦しむ民衆を救うべく蜂起した義人です。

乱が半日で鎮圧されたのは、密告者がいたため。 乱の計画自体は周到に準備はしていた。

76: 世界＠名無史さん 2013/06/07(金) 22:24:50.47 0

科挙の受験用の塾とか無かったの？

77: 世界＠名無史さん 2013/06/07(金) 22:29:07.60 O

そういうのは科挙に落ちた奴が教えてたんじゃなかったか

78: 世界＠名無史さん 2013/06/08(土) 12:47:16.00 P

科挙に落ちた奴が教えて受かるのかよw

科挙官僚が予備校講師になったりしないの？ 東進の林センセイみたいに。

80: 世界＠名無史さん 2013/06/08(土) 14:01:43.54 O

>>78 東大早慶卒じゃない教師に習って東大早慶に受かる高校生もか沢山居るだろうが。 とはいえ、進士の教員も居たよ。退職官僚とか、官職に就かなかった進士(科挙は採用試験ではなく資格試験だから、任官は義務ではない。ビリで受かってもパッとしない)とか。

115: 世界＠名無史さん 2013/06/15(土) 17:25:09.32 0

しかし何千倍という倍率によく挑む気になったもんだな。 小学校のクラスで一番くらいじゃとてもとてもお呼びじゃないレベルだろ。 まあ全国模試とか偏差値とかはないわけだから 自分の可能性がどの程度かもよくわからん奴が多かったのか？ 冷やかし程度や努力はしていても情報不足の五里霧中でテキトーな勉強になってた奴が多くて 一定水準以上の可能性があるやつはごく少数だったのかな？

84: 世界＠名無史さん 2013/06/08(土) 23:23:06.95 0

科挙は理念としては素晴らしいが官僚中心主義的すぎてなんか息苦しい

86: 世界＠名無史さん 2013/06/09(日) 01:11:25.54 O

>>84 だって官僚選抜試験だもの。

118: 世界＠名無史さん 2013/06/15(土) 19:05:16.10 0

日本の学歴社会なら勉強してれば東大は落ちても早慶には受かるとか、早慶もダメでもマーチにとか、獲得した学力に応じてそれなりのことがある。 科挙の場合、受からなければそれまでの勉強は完全に無駄だっけ？ 途中の段階までの合格でも下級の役人に採用してもらえる場合もあるんだっけ？ 宮崎市定の本に書いてあった気もするが読んだのがあまり昔なので忘れた。

122: 世界＠名無史さん 2013/06/18(火) 01:50:21.72 O

>>118 幕友とか塾教師とか、挙人なら下級文官とか。 あとは公立学校に残って研究続けてると、抜擢されることもあるよ。

127: 世界＠名無史さん 2013/06/19(水) 04:47:29.82 0

昔読んだ魯迅の小説の中に、酔っぱらって、 「〇という字には△通りの書き方があるんだよ」 などとクダを巻いている科挙崩れのダメ人間が出てきたけど 今の高学歴ワーキングプアみたいな科挙崩れがそこらへんに大勢いたんだろうか。

129: 世界＠名無史さん 2013/06/19(水) 21:27:43.63 0

>>127 東アジアは学歴のインフレが特に激しい地域

130: 世界＠名無史さん 2013/06/19(水) 22:20:21.97 0

欧米の学歴偏重を知らないの?

132: 世界＠名無史さん 2013/06/20(木) 00:41:50.60 0

>>130 学歴インフレと学歴社会は違う。

例えばフランスは超学歴社会だけど、大学やグランゼコールに進学する割合は日本並み。 欧州の一部の国や韓国みたいに、大学進学率が70%に達するような国が学歴インフレの国。

日本の学歴インフレがひどくないのは、学校歴よりも受験学力が評価の対象になっているから。

例えば、司法試験や旧外交官試験に合格して東大を中退した人は、無名大学の院卒よりも偉いということになっている。

最高学府からしてこうだから、高専出はそこらの大卒より高く評価されるし、Fランク大学は就職浪人の受け皿という役割しか果たせていない。

それに加えて、高校受験が存在するおかげで高校名を大学名のかわりに使うこともできる。

フランスもこのあたりの事情は似ているようだ。

フランスの場合、バカロレアの合否が一般に公表されるから、大学に入学できる知性を証明するためだけなら、わざわざ大学に通う必要がない。

どうせ難しいことはグランゼコール出が全部やってくれるし。

135: 世界＠名無史さん 2013/06/20(木) 19:52:15.79 0

韓国は大学進学率が８０％を超え、台湾は７０％に達する

144: 世界＠名無史さん 2013/06/23(日) 02:50:47.62 O

試験に受かれば高級官僚という制度は、世襲や縁故とは比べ物にならないほど良い制度。 これに異論のある人って居るんだろうか？

145: 世界＠名無史さん 2013/06/23(日) 03:50:56.10 0

>>144 世襲が悪かというと、必ずしもそうではない 縁故はもっと評価が別れるところだろう

試験にしても世襲にしても、社会の要請によって評価は変わり得る

146: 世界＠名無史さん 2013/06/23(日) 06:03:10.83 0

>>144 理念は立派でも大事なのは結果だからな。 中国が欧州とは比べ物にならないくらい良い社会を作ったわけではないでしょ。

148: 世界＠名無史さん 2013/06/23(日) 07:42:11.01 0

世襲がそんなにダメだったら今の時代の民間企業も経営者を 世襲で選ぶとたちどころに全部倒産してしまいそうだが、 トヨタなどはそうなってはいないな。

150: 世界＠名無史さん 2013/06/23(日) 08:17:14.59 0

程度の問題としては違うけど、決定的な違いはないと思うけどな。 血の継承が人々を納得させやすい、って部分が今も昔もあるわけで。 あと株主総会ってことなら株を一族が過半数握っていれば完全に世襲だしな。 もちろん、代々株を維持するには能力が必要だが、それを言ったら大昔の世襲制度だって 失敗したら地位を失うことはいくらでもあった。

152: 世界＠名無史さん 2013/06/23(日) 08:38:00.20 P

なぜ日本は科挙が嫌いなのか？

科挙で選ばれた官僚(どう考えても本人の実力)を叩き、世襲の政治家や芸能人をもてはやす(人気ある政治家は安部、麻生、小泉などの世襲のみ)

155: 世界＠名無史さん 2013/06/23(日) 09:24:25.71 P

>>152 その通りじゃない？ ナルトとかワンピースも世襲マンガだしな。

162: 世界＠名無史さん 2013/06/23(日) 12:07:50.09 0

世襲にしても、欧州史とか見ていれば、無能がなにもしないで君臨できるほど甘くは 無いってのは分かるだろう

163: 世界＠名無史さん 2013/06/23(日) 12:33:12.54 P

そうか？ ハプスブルク家が拡大したのも世襲のおかげだろ？

164: 世界＠名無史さん 2013/06/23(日) 12:58:09.92 0

拡大させたフリードリヒ３世もとても有能とはいえないからな ヨーロッパの場合トップの権力が制限されてるから無茶なことできないんだよね むしろ商人や騎士、聖職者の方がやりたい放題で元気だね

165: 世界＠名無史さん 2013/06/23(日) 13:24:11.99 P

ヨーロッパ史は王権VS貴族の争いだからな。 王権があまり強くない。

中国は皇帝独裁だから、ヨーロッパとはちゃうわな。

ところで、江戸日本の武家(ヨーロッパでいう貴族)がインポだったのは何故？ 同じ封建制なのに

166: 世界＠名無史さん 2013/06/23(日) 14:21:51.47 0

そもそもハプスブルク家ってのは極めて運の良い家系だけれども、それでも一族の誰が 世襲するか、世襲した上で領地維持するだけでかなりの労力が必要だったりかてる

フリードリッヒは確かに無能だったけど、そのせいでウィーン追われるわ、幽閉されるわ ろくな目にあってないわな

167: 世界＠名無史さん 2013/06/23(日) 16:14:17.39 O

>>166 フリードリヒについてはご指摘のとおりだが、それでも何とか帝位を守りきる程度の能力はあったのかもな。 無能の謗りは割り引く必要があるかも。

363: 世界＠名無史さん 2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN 0

別スレでもやっているが科挙が導入できても後宮制度はどうしてなくせなかったんだろうね 特に宦官。害しかないじゃん

364: 世界＠名無史さん 2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN O

>>363 去勢という非人道性は揺るがないとして。 宦官の悪口書いたのは士大夫というのは見落としちゃいけない。

宦官には確かにろくでもない所業もあるが、ならば玉がついてりゃやらなかったかと言えば別の話。

366: 世界＠名無史さん 2013/09/01(日) 04:03:31.41 0

日本の場合なら大奥だが足りない男手はどうしたのだろう

367: 世界＠名無史さん 2013/09/01(日) 08:41:22.28 0

あくまで女手でやってたわけで。 駕籠舁きも力持ちの女を集めてやらせるのだ。

368: 世界＠名無史さん 2013/09/01(日) 10:36:20.98 0

中国とは宮殿の造りが違うから宦官はいらなかったともいわれてる

370: 世界＠名無史さん 2013/09/01(日) 18:09:45.51 0

あと普通に植木屋とかは出入りしていた。

371: 世界＠名無史さん 2013/09/01(日) 23:29:36.06 0

そういう歴史中の普通の光景っていいな

硫黄島もあのプロパガンダ写真と違う本物写真では 画像1

星条旗の周りでみんなグダグダ休憩してるし 画像1

転載元 http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1370037854/

]]> https://fknews-2ch.net/archives/37521174.html/feed 29 北京の空模様ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ https://fknews-2ch.net/archives/37377485.html https://fknews-2ch.net/archives/37377485.html#comments Fri, 28 Feb 2014 09:05:05 +0000 http://fknews-2ch.net/archives/37377485.html 1: 風吹けば名無し 2014/02/28(金) 16:49:10.88 ID:TKplCLi5

@WSJJapan: メディアが大気汚染について報道することに神経質になり始めている中国政府当局⇒北京市、PM2.5で上から2番目の警報発令―6日連続

no title

https://twitter.com/WSJJapan/status/438840848436830208/photo/1

かっこいい(小並感)

2: 風吹けば名無し 2014/02/28(金) 16:49:34.52 ID:y09UoTaZ

ホワイトアウトかよ

4: 風吹けば名無し 2014/02/28(金) 16:50:11.57 ID:v3gZI3CX

ゴーストタウンやんけ

6: 風吹けば名無し 2014/02/28(金) 16:50:32.16 ID:2aq25Bfe

ゴッサムシティてこんな感じじゃなかった？

12: 風吹けば名無し 2014/02/28(金) 16:51:23.52 ID:xgNZJpwo

これなにげにアカンことよな

14: 風吹けば名無し 2014/02/28(金) 16:51:54.79 ID:5Bc6xCYn

世紀末感はんぱない

91: 風吹けば名無し 2014/02/28(金) 17:04:24.51 ID:NIT/QcAt

パナソニックだかの空気清浄機売れまくりらしいな

24: 風吹けば名無し 2014/02/28(金) 16:53:08.06 ID:HOTwEyKR

こんなん空気清浄機ごときじゃ間尺に合わんやん

27: 風吹けば名無し 2014/02/28(金) 16:53:30.70 ID:eSg3vaDy

笑い事ちゃうんやで これが日本に来るんやで

31: 風吹けば名無し 2014/02/28(金) 16:54:13.50 ID:5FVDQGEj

西日本はもうP2.5の影響結構受けてるやろ 特に中国地方

32: 風吹けば名無し 2014/02/28(金) 16:54:17.88 ID:W15b4gI+

これ中国人は「おっ今日もやべえな」くらいにしか思ってないの？

51: 風吹けば名無し 2014/02/28(金) 16:56:33.68 ID:tEwBEKHf

>>32 中国国内でも北京に住むのは罰ゲームて言われてるで

36: 風吹けば名無し 2014/02/28(金) 16:54:45.88 ID:xxfxftRq

no title

44: 風吹けば名無し 2014/02/28(金) 16:55:29.93 ID:d5qF0xW8

>>36 こマ？

45: 風吹けば名無し 2014/02/28(金) 16:55:30.37 ID:eSg3vaDy

>>36 空中都市かな？

39: 風吹けば名無し 2014/02/28(金) 16:55:11.61 ID:KCx/Npx6

ニューヨークロンドン 霧の町はかっこええさかいな チャイナがあこがれるんもしゃーない

40: 風吹けば名無し 2014/02/28(金) 16:55:12.87 ID:8ej2DVN+

他国に迷惑かけんなや

55: 風吹けば名無し 2014/02/28(金) 16:57:08.81 ID:jn9WZjzN

とてもスト２で春麗のステージとは思えん

58: 風吹けば名無し 2014/02/28(金) 16:58:02.34 ID:QIPmzTcI

Civ4の不衛生都市ってこんなかんじやったな

72: 風吹けば名無し 2014/02/28(金) 16:59:58.76 ID:IBHGi2/2

こうなるまで放置し続けるとかありえんやろ 周りも気にしてないしどうにでもなれってどんな精神性やねん

78: 風吹けば名無し 2014/02/28(金) 17:01:15.60 ID:J6SYM+ee

自分達で自分達の首をしめる人間って糞だわ

77: 風吹けば名無し 2014/02/28(金) 17:01:13.83 ID:IBHGi2/2

汚染した大気が他国に飛んだら健康はもちろん環境も経済も被害受けるやろ 損害賠償求められへんのか？

88: 風吹けば名無し 2014/02/28(金) 17:03:19.06 ID:jpeIhiCp

>>77 それがアリになると3.11の影響でアメリカの海岸を覆い尽くしてる瓦礫の撤去費用を負担することになる

83: 風吹けば名無し 2014/02/28(金) 17:02:21.74 ID:KrFRSN4y

こんな状態やけど習近平が北京に来ただけでわが身をかえりみず毒素を一緒に吸ってくださってるって国民は喜ぶねんで

84: 風吹けば名無し 2014/02/28(金) 17:02:33.34 ID:+x/AXjT5

お偉い人たちはどうやって暮らしてるんやろな？

104: 風吹けば名無し 2014/02/28(金) 17:07:40.60 ID:unqZhHjZ

なお共産党幹部は既に家族を外国に移している模様

107: 風吹けば名無し 2014/02/28(金) 17:08:34.97 ID:c5xTu3FK

no title

108: 風吹けば名無し 2014/02/28(金) 17:08:35.53 ID:99VhRJvC

サイレントヒルかな？

97: 風吹けば名無し 2014/02/28(金) 17:05:39.07 ID:0D2AcBti

中国はウソをつきまくりやが ここまで来るとウソを隠すのは難しいと思うでｗ

101: 風吹けば名無し 2014/02/28(金) 17:06:24.28 ID:vTMhhGdD

ワイが電車の中で屁こいてもワイの責任にならんからな そういうことやろ

転載元 http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1393573750/

]]> https://fknews-2ch.net/archives/37377485.html/feed 5 五大国　アメリカ←うん ソビエト←ぐうわかる https://fknews-2ch.net/archives/37227928.html https://fknews-2ch.net/archives/37227928.html#comments Fri, 21 Feb 2014 08:05:00 +0000 http://fknews-2ch.net/archives/37227928.html 1: 風吹けば名無し 2014/02/21 06:20:07 ID:3/S2HW6w

イギリス←わかる 中国←まあわかる

フランス←！？？？WWWWｗｗｗｗWWWWww？？？？ｗｗ！？？ｗｗｗｗｗ

なんでドイツに速攻で降伏したゴミ雑魚が入ってるんですかねえ

画像1

11: 風吹けば名無し 2014/02/21 06:26:46 ID:EffP3tew

戦勝国面してるよな

34: 風吹けば名無し 2014/02/21 06:47:40 ID:gPs/kV2j

ドイツに即負けたフランスがなんででかい顔してるのかは疑問ではある

6: 風吹けば名無し 2014/02/21 06:22:34 ID:JGZnOXko

日本が入ってもええと思うのは贔屓目なんやろか

9: 風吹けば名無し 2014/02/21 06:23:32 ID:UAWPuQ6J

>>6 経済力では三大の模様

16: 風吹けば名無し 2014/02/21 06:33:38 ID:f1wJzCdZ

>>6 国別なら今はもうアメリカ日本中国でTOP3で間違いない だからヨーロッパはEU作って日本以上アメリカ未満の組織を作った その結果ギリシャとかいう中堅国がガタついただけでボロボロですわ

37: 風吹けば名無し 2014/02/21 06:48:11 ID:AGQrS8zw

>>16 それ、結局平均が下がってアカンのとちゃうん？

59: 風吹けば名無し 2014/02/21 06:58:12 ID:f1wJzCdZ

>>37 そら平均は下がるけどそのままでも手詰まりやったんやろ

一人じゃこれ以上ゴム引っ張れないから30人31脚で引っ張るンゴ そしたらギリシャ君がこけてみんな転けたンゴ そんな感じちゃうの

73: 風吹けば名無し 2014/02/21 07:07:16 ID:a2NelTZU

>>59 転けたというかギリシャの収入なんて観光資源が大半なのに 通貨共用したら死ぬのは分かっとるやろ どこかの国がギリシャの面倒を見るか、ギリシャだけ特例にしないと何をやっても無理やで 民主主義のうちはな。

18: 風吹けば名無し 2014/02/21 06:35:45 ID:x9iNlQNV

経済権の広さ 旧宗主国が経済に与える影響はデカイで 各国の発電機とか旧宗主国の重工から買うのがポピュラー

27: 柏木ｼﾞｬｲｱﾝﾂ ◆l35MuiRo.I 2014/02/21 06:42:52 ID:9UOaCBVe

イギリスもフランスも自国の言語圏を広げれたのが大きいな

30: 風吹けば名無し 2014/02/21 06:44:33 ID:T+vuTKsk

>>27 大学の授業と機械の説明書を自国語で作れるのが先進国ということなんやろうなあ

17: 風吹けば名無し 2014/02/21 06:35:17 ID:qbxSC8DI

戦勝国の敗戦国という枠組みがまだ有効ということやろ 負けた方にとっては負けたことで一区切りついて切り離した過去のつもりでも

19: 風吹けば名無し 2014/02/21 06:38:14 ID:T+vuTKsk

というか三大経済勢力はアメリカ・ＥＵ・日本

23: 風吹けば名無し 2014/02/21 06:41:10 ID:f1wJzCdZ

>>19 日中韓で経済勢力作れればかなり良い感じの勢力なりそうなんやが… まあ無理やな

31: 風吹けば名無し 2014/02/21 06:44:40 ID:90yJKgYP

>>23 国民感情除けば日韓は容易いと思うけど中国は無理やろなぁ 何より自分が宗主でないと気が済まんやろ

41: 風吹けば名無し 2014/02/21 06:50:06 ID:qDz+Defz

>>31 というか1億人の国と5000万人の国が経済連合作るんは簡単やけど 13億人抱える国とやと飲み込まれるいう恐怖感が先行して失敗するやろね

24: 風吹けば名無し 2014/02/21 06:41:54 ID:90yJKgYP

アメリカとしてみりゃ日本がここまで経済発展するのは誤算やったんかな 蜜月関係を望んでるのはアメリカのほうやし

29: 風吹けば名無し 2014/02/21 06:43:20 ID:ChIZiLel

>>24 中国があんなに失敗するとは思わなかった

38: 風吹けば名無し 2014/02/21 06:48:46 ID:YHnOgy2b

フランスって歴史上で見ても日本以下のクソ雑魚国家じゃね？ なんでこんな大国ヅラしとるのかわからん

49: 風吹けば名無し 2014/02/21 06:53:29 ID:2iLMD+HT

>>38 民主主義の母国やからな

51: 風吹けば名無し 2014/02/21 06:54:38 ID:90yJKgYP

>>49 民主主義の母国って地中海時代のポリスちゃうか

60: 風吹けば名無し 2014/02/21 06:58:45 ID:2iLMD+HT

>>51 奴隷制度あるなんちゃって民主主義け？

50: 風吹けば名無し 2014/02/21 06:54:17 ID:ZOSoKOvg

何で降伏したら馬鹿にされるのか 全て犠牲にした挙句負けるアホよりはよっぽどマシだわ

93: 風吹けば名無し 2014/02/21 07:17:03 ID:a2NelTZU

>>50 それは結局「人間」やからやな。 歴史に自身ニキたちは、たまに政府や組織が世の中の倫理観の代表のように語るが、 そんなことあるわけ無く、人間は「服従した者」より「抵抗して死んだ者」を「恐怖」してしまう。 恐怖より強い感情は人間には無い。恐くない相手は馬鹿にされる。

55: 風吹けば名無し 2014/02/21 06:55:52 ID:ElmhkjKC

なんで最後の大戦で日本に勝ってすらない中国が常任理事国なってるんや？

57: 風吹けば名無し 2014/02/21 06:57:52 ID:qDz+Defz

>>55 中国は勝ってないけど負けてないで

58: 風吹けば名無し 2014/02/21 06:58:00 ID:vPBNcsxl

中国とかフランスってマジで漁夫の利だよな アメリカソビエトイギリス→最強グループ 日本ドイツ→二番手グループ 中国フランス→雑魚 のおかげで戦勝国になった

141: 風吹けば名無し 2014/02/21 07:45:29 ID:ChIZiLel

>>58 漁夫の利というか中国が生き残るにはそれしかないやん

98: 風吹けば名無し 2014/02/21 07:20:51 ID:bfswjR8d

今世界のナンバー2ってどこなの？ 冷戦時代はソ連、8，90年代は文句なしに日本 だったけど 今はナンバー2が不在だよね

101: 風吹けば名無し 2014/02/21 07:22:12 ID:qDz+Defz

>>98 経済力発言力共に中国やろ

107: 風吹けば名無し 2014/02/21 07:25:41 ID:VSLsLfHM

>>101 日本がアメリカにまかせっきりやからなだけで中国の2位はハリボテやで 日本はその気になったらいくらでも経済復興できるのにな

まあ中国さんもスパイ活動宣伝活動成功してて満足やろｗ

116: 風吹けば名無し 2014/02/21 07:29:56 ID:fCCCDfqz

>>107 なにいってだこいつ

129: 風吹けば名無し 2014/02/21 07:36:16 ID:a2NelTZU

>>116 中国なんて沿岸都市の利益しか無い国やで。 内地に一歩入れば、入居者の居ない住宅街をガンガン建設して金を回す滅茶苦茶な運用よ。 生活実態に全く見合っていない。 製造業もバッテリーからタイヤ、紙おむつまでデッドコピーの「偽物」が溢れ 単純に危険なばかりか、知的財産を侵害しながら大量生産しヨーロッパにまで販売している。

130: 風吹けば名無し 2014/02/21 07:37:43 ID:qDz+Defz

>>129 悪貨は良貨を駆逐する チャイナパワーをいつまでもバカにして舐めてたからこの体たらくなんやろ

153: 風吹けば名無し 2014/02/21 07:58:00 ID:a2NelTZU

>>130 なめるも糞も中国とまともな取引は不可能やで 表面上、地下マネーが発生しなくても自動車やらスマートフォンに組み込める部品を偽造し 安全性の無い偽物を売って地下経済がガンガン膨らむんや 市場に帰ってこない盗賊の内輪経済が成長しとるんやで

132: 風吹けば名無し 2014/02/21 07:37:54 ID:x9iNlQNV

>>129 やってることは昔の日本なんだが開発余地が10倍残ってるてことやな

156: 風吹けば名無し 2014/02/21 08:03:11 ID:a2NelTZU

>>132 全然違うで。知的財産を守ってない。 日本にも偽物はあったが、それは1ドル＝360円固定レートで海外品が買えないという内需ゆえの隙間産業であり 海外の利権を侵害していたわけではない。 やはり発展には、遵法意識の高さ、取引の公正さが必要になる

111: 風吹けば名無し 2014/02/21 07:29:05 ID:bfswjR8d

まあ中国とは思うけど 90年代の日本のような断トツ2位みたいな感じではないよな

あとフランス馬鹿にしてるけど2050年頃には人口でフランスに追い抜かれるって 予測だし人口抜かれたらら経済規模で負けるんじゃないか？

113: 風吹けば名無し 2014/02/21 07:29:38 ID:96AuMEoE

結局これって戦争強さランキングだよな

転載元 http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1392931207/

]]> https://fknews-2ch.net/archives/37227928.html/feed 21 日・中・韓が仲悪い理由 https://fknews-2ch.net/archives/36202947.html https://fknews-2ch.net/archives/36202947.html#comments Tue, 07 Jan 2014 14:05:27 +0000 http://fknews-2ch.net/archives/36202947.html 1: 風吹けば名無し 2013/12/26 03:06:05 ID:rPZeHr5H

3国仲良くなると大正義アメリカさんが困るから

画像1

3: 風吹けば名無し 2013/12/26 03:07:38 ID:wkDbE3Zq

ベンジャミン・フルフォードがそんなようなこと言ってたな

2: 風吹けば名無し 2013/12/26 03:07:04 ID:Hs9u1krj

そらまあ、そうよ。

大東亜共栄圏なんて作られたら、 アメリカはマジ終わる。

12: 風吹けば名無し 2013/12/26 03:11:45 ID:vYd+jICn

>>2 終わんねえよ たとえば米大陸だけで十分な石油生産あるんだけど シェールガス革命でさらに大正義化するんだけど 太平洋方面閉じられたって西から中東へアクセスできるんだけど 大東亜共栄圏（笑）に人間以外の何があんだよ

8: 風吹けば名無し 2013/12/26 03:09:43 ID:F+Tdy9ko

アジア三国がまとまるとアメリカの国力超えちゃうからね

そうなったら物理的に距離のあるアメリカはアジアをコントロールできなくなっちゃうからね

9: 風吹けば名無し 2013/12/26 03:10:43 ID:7IMun+iq

隣の国同士で仲良い国ってあるんか？

13: 風吹けば名無し 2013/12/26 03:11:48 ID:I/n7sSv9

隣接国なんて領土問題がつきものやろ

14: 風吹けば名無し 2013/12/26 03:11:56 ID:Pl6KFSQJ

中国は、大国になれば昔みたいに周辺国が自然と跪くと思ってが 共産党の独裁国家になびく国なんてないわけで

お前らおかしいやろ！特に日本！って激おこの最中

17: 風吹けば名無し 2013/12/26 03:14:54 ID:Bo5m/lx5

>>14 なお中国人民もなびかない模様

15: 風吹けば名無し 2013/12/26 03:12:55 ID:84OeFSxM

日本に来る韓国人はそら日本と理解し合おうって人が多いけど 全体で考えるとかなり半日の割合は増えてるで

19: 風吹けば名無し 2013/12/26 03:15:23 ID:lVfIhqiM

>>15 日本がー日本がー言ってんのは韓国でもネラーみたいな底辺ネット民だけという現実

23: 風吹けば名無し 2013/12/26 03:17:11 ID:84OeFSxM

>>19 韓国の場合はネット民ばかりやないで

24: 風吹けば名無し 2013/12/26 03:17:53 ID:Bo5m/lx5

>>23 左翼政党も言ってるしな

53: 風吹けば名無し 2013/12/26 03:35:20 ID:gF4/++aW

>>24 韓国の左翼政党ってむしろ北朝鮮のほうに歩み寄ってる気がする

64: 風吹けば名無し 2013/12/26 03:44:02 ID:1DHpz9lJ

反日は一部の底辺だけやのに政治家は反日発言でご機嫌取りする矛盾

一部の底辺なら無視せえやｗ

16: 風吹けば名無し 2013/12/26 03:14:18 ID:fnfVEHTv

仲良くなれる気せーへん

18: 風吹けば名無し 2013/12/26 03:15:05 ID:F+Tdy9ko

そもそも近ければ文化的な摩擦が増えるのは当然なのに 国家戦略を好き嫌いの感情で語っちゃいかんでしょ

21: 風吹けば名無し 2013/12/26 03:16:01 ID:0PUnClWX

中国とは長い目で見たら落ち着くと思うけどな 韓国は無理っぽい

37: 風吹けば名無し 2013/12/26 03:22:53 ID:84OeFSxM

>>21 中国は上流家庭では反日教育をしない方針の所も多いらしいね

中国の元外交官から聞いた所によると、統計上数年前より対日感情はかなり悪化しとるそうやけど あまりにも人口が多過ぎて、反日も多いが そうでない人 興味ない人もある程度の人数いて 一概に言えないとか言ってた

25: 風吹けば名無し 2013/12/26 03:18:12 ID:Pl6KFSQJ

文化面の各国勝手な主張（思い込み)

中国・お前らの文化的宗主国はうちだから敬え 日本・中国とは遣唐使廃止で手を切った。うちは1000年以上独立独歩 韓国・中国に中華文明は残ってない、日本は我が国の亜流、よってうちが一番歴史がある

27: 風吹けば名無し 2013/12/26 03:18:44 ID:8krU25Ft

そもそも中国に対するヘイトはそんなに無いわ

30: 風吹けば名無し 2013/12/26 03:19:55 ID:Pl6KFSQJ

>>27 つか、尊敬する中国って、昔の中国だろ？ その影響が強いから今の中国もそこまで嫌いではないが・・・

まあ今の中華は何も尊敬できんし学ぶことも少ないわ

35: 風吹けば名無し 2013/12/26 03:22:17 ID:Bo5m/lx5

>>27 21世紀になってからは微妙 90年代まではみんな器が大きい人ばかりだったけど

32: 風吹けば名無し 2013/12/26 03:20:24 ID:lijgqec3

特アは敵を作っておかないと政権・国が崩壊するから

36: 風吹けば名無し 2013/12/26 03:22:27 ID:o6w/EEAl

中国が共産化してなかったら割と仲良くやってたと思う

40: 風吹けば名無し 2013/12/26 03:24:12 ID:7nNJqPj3

中国が共産主義やめるまでは仲良くすることはできないよ 朝鮮はどうやっても仲良くなれんだろうけど

44: 風吹けば名無し 2013/12/26 03:28:17 ID:84OeFSxM

>>40 共産主義というより、人権無視、自由無し主義だな

共産党とは名前ばかりの、経済的な共産主義はもう崩壊してるも同然

55: 風吹けば名無し 2013/12/26 03:36:44 ID:BtZ3LnJF

大松「韓国が嫌われるのは悪事と素行のせいだろ」

65: 風吹けば名無し 2013/12/26 03:44:08 ID:UzAXvL6O

>>55 まだ言うだけ番町なだけマシ 毅然とした態度のとれない無能共にもせきにんはある

パレスチナとかアフリカ内戦に比べればな

58: 風吹けば名無し 2013/12/26 03:38:55 ID:84OeFSxM

日中韓の仲が悪い理由

それは国の指導者が無能だからよ

60: 風吹けば名無し 2013/12/26 03:40:48 ID:Y5jIYjP3

そもそも慰安婦問題はアメリカのせいやろ

62: 風吹けば名無し 2013/12/26 03:42:32 ID:7nNJqPj3

南京を適当な事言って広めたのもアメリカのせい

66: 風吹けば名無し 2013/12/26 03:44:57 ID:qi9Fo1go

仲悪い方が軍備増強の正統性出るんだから今の領土問題抱えたまんまで良いよ 平和すぎて欧米列強に良い様にされた歴史から考えたらみんな強くなったもんだ

転載元 http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1387994765/ 日・中・韓が仲悪い理由

]]> https://fknews-2ch.net/archives/36202947.html/feed 22 常任理事国の第２次世界大戦での戦績ｗｗｗ https://fknews-2ch.net/archives/35997116.html https://fknews-2ch.net/archives/35997116.html#comments Sat, 28 Dec 2013 14:05:06 +0000 http://fknews-2ch.net/?p=19917 1: 風吹けば名無し 2013/12/25 01:02:49 ID:Z9gMP0oG

アメリカ……日本に勝利 ソビエト……ドイツに勝利 チャイナ……日本の攻撃を凌ぐ イギリス……ドイツの攻撃を凌ぐ フランス……ドイツに完敗し降伏

2: 風吹けば名無し 2013/12/25 01:03:20 ID:PLFYzsuM

チャイナ……日本の攻撃を凌ぐ

これマジ？

6: 風吹けば名無し 2013/12/25 01:04:33 ID:2wd9WzXW

>>2 負けてへんで

10: 風吹けば名無し 2013/12/25 01:05:23 ID:Sa/Avb9L

>>6 奥地まで誘い込んで持久戦に持ち込んだ時点で勝ちなんだよなぁ

181: 風吹けば名無し 2013/12/25 01:36:04 ID:/hqWt6ts

>>2 何もできなくて逃げ回っただけ

196: 風吹けば名無し 2013/12/25 01:39:32 ID:64pFpmcS

>>181 中共のWW2下での動きは政治的にも軍事的にも非の打ちどころが無いんだよなぁ ゲリラ戦＆共産主義布教

あれを逃げ回っただけとか無知か何か？

4: 風吹けば名無し 2013/12/25 01:04:14 ID:Sa/Avb9L

泥沼に引きずり込んだのは事実

11: 風吹けば名無し 2013/12/25 01:05:24 ID:YTnJrqVn

フランスだけ情けないんだよなあ……(辛辣)

39: 風吹けば名無し 2013/12/25 01:10:56 ID:8AWv6cQ2

常任理事国になった後もインドシナ戦争でベトナムゲリラに完敗しとるし フランスの威信はボロボロ

44: 風吹けば名無し 2013/12/25 01:12:01 ID:+2Fllo4V

>>39 EUでも盟主面してるから笑える

55: 風吹けば名無し 2013/12/25 01:13:22 ID:YTnJrqVn

>>44 よう考えたらそうや 消去法でリーダーになった癖に態度でか過ぎなんじゃ

12: 風吹けば名無し 2013/12/25 01:05:25 ID:zVgdxsQg

ナチスに降伏したフランスがなんででかい面できるのか 全く無関係な中国も大概だけど

16: 風吹けば名無し 2013/12/25 01:06:15 ID:Sa/Avb9L

>>12 中国屈服させられなかったから対米開戦余儀なくされたんやろ

17: 風吹けば名無し 2013/12/25 01:06:16 ID:+38CfOW1

中国に負けたの認めたがらん日本人多いけど総力戦やからな 負けやであれは

21: 風吹けば名無し 2013/12/25 01:07:26 ID:Sa/Avb9L

>>17 せやな 完敗や 広い国土を活かした粘りの作戦と外交力の差で中国の勝ちや

19: 風吹けば名無し 2013/12/25 01:06:39 ID:+2Fllo4V

中国は日本にいくら戦術的に勝利を重ねても戦略が間違っていたら どうしようもないことを教えてくれた先生

20: 風吹けば名無し 2013/12/25 01:07:09 ID:9Aw7ekLv

援軍が来るまでひたすら逃げ続けるっていうのは立派な戦略やし

28: 風吹けば名無し 2013/12/25 01:08:36 ID:o8A26H3C

>>20 大陸全土使っての籠城戦やな

22: 風吹けば名無し 2013/12/25 01:07:27 ID:553lxO9O

中国倒すには三国志でいう蜀のまで征服せんといかん模様 きつすぎ

24: 風吹けば名無し 2013/12/25 01:08:06 ID:Sa/Avb9L

ソ連にしてもそうだけど、国土広い国はいくら部分的に占領しようが意味ないんだよなぁ

32: 風吹けば名無し 2013/12/25 01:09:32 ID:WFHRR5Hr

南京落とした結果wwwwwwwww どんどん首都が内陸に移るンゴwwwwwwwww

37: 風吹けば名無し 2013/12/25 01:10:14 ID:Sa/Avb9L

中国はアメリカの支援受けてたからだ！っていう奴多いけど、それ含めた勝負だからな戦争って 日本だって米英の支援受けなきゃ日露戦争勝てなかったし

51: 風吹けば名無し 2013/12/25 01:13:07 ID:ddVRj4WY

>>37 中国に勝てずに、その根源を叩く為に中国の数十倍強い米帝に攻撃

これわかんねーな。マジで分からんわーｗ

36: 風吹けば名無し 2013/12/25 01:10:02 ID:kS+gcK7R

アメリカ：完勝ソビエト：完勝 チャイナ：ほぼ負けイギリス：ほぼ負け フランス：完敗

43: 風吹けば名無し 2013/12/25 01:11:58 ID:Sa/Avb9L

>>36 イギリスは海軍力の差で本土上陸許さなかったし、防空戦で勝利して終盤はドイツ本土空襲で無双状態 アフリカではイタリアを子供扱い 普通に勝っとるやろ

61: 風吹けば名無し 2013/12/25 01:14:36 ID:ddVRj4WY

>>43 せやね、喜望峰も北海もスエズもドーバーも、一度も譲らんかったもんな イギリスの完勝や。大山名人みたいな受けやｗ

41: 風吹けば名無し 2013/12/25 01:11:20 ID:YLNHCml3

そもそもフランスが持ちこたえてれば第二次大戦は起きなかったんじゃないですかね・・・？

53: 風吹けば名無し 2013/12/25 01:13:19 ID:J0Co3mvK

>>41 じゃけんマジノ線延長しましょうね～

427: 風吹けば名無し 2013/12/25 02:32:15 ID:AuT/g8bp

>>53 なお、回り込まれる模様

48: 風吹けば名無し 2013/12/25 01:12:50 ID:SLnTnBRo

なぜマジノ線などというものでドイツを防げると思ったのか

画像1 画像1

Wikipedia – マジノ線

マジノ線は、フランス・ドイツ国境を中心に構築されたフランスの対ドイツ要塞線である。当時のフランス陸軍大臣アンドレ・マジノの名を冠してマジノ線と称する。 北はロンヴィ（フランス・ベルギー・ルクセンブルク3国国境の街）から南は地中海フランス・イタリア国境にまで至る、長大な複合要塞である。

マジノ線構想の戦略上の問題として、以下の点が指摘されている。

・国境一帯を網羅した防御体制を展開するために、常に大量の兵力を配備せねばならなかった。

・中立国ベルギーを刺激するのを避けるため、また資金不足のため、対ベルギー国境は後回しになり、第二次世界大戦開戦時には構築されていなかった。

・膨大な建設費や維持費が軍事予算を圧迫し、新型の戦車や戦闘機などの調達に資金を充てる事が困難になった。

・「マジノ線の防御は鉄壁である」との過度の期待のため、また上述の通りマジノ線に大軍を投入したため、機動力を軽視する結果に陥った。

・ドイツ軍がアルデンヌを突破した後、マジノ線守備隊は直接ドイツ軍と戦う部隊の増援にもドイツへ逆侵攻を行ってドイツ軍部隊への補給を寸断することも出来ず、戦略的、戦術的に殆ど存在意義の無い「遊兵」と化してしまった。

巨費を投じて築造されたにも拘らずドイツ軍の侵攻を許した事から、「無用の長物」の代名詞として引き合いに出される事が多いが、正面からの攻撃に対しては一定の効果があった。その事は、ドイツ軍が主にマジノ線の間隙を衝くルートで進撃した事からも窺える。

428: 風吹けば名無し 2013/12/25 02:32:35 ID:uVJGfjoY

>>48 フランス「おまえこの線から入るなや」 ドイツ「ほな空中やったらええやろw」

47: 風吹けば名無し 2013/12/25 01:12:42 ID:eSmL67J3

フランスってイタリアほどまではいかないけど基本戦争弱い国民性だよな

76: 風吹けば名無し 2013/12/25 01:16:25 ID:ddVRj4WY

>>47 ないない。舐めたらあかんて ココ800年で、通産勝率7割以上らしいで フランク以降、欧州の盟主で最強国家は600年くらいフランスよ

最近200年？知らん

81: 風吹けば名無し 2013/12/25 01:17:28 ID:hO2Q3TBD

フランスの外交こそ見習うべきなんや ヴィシーがナチスについてるからナチが勝っても勝ち組 ドゴールが連合についてるから連合側が勝っても勝ち組

83: 風吹けば名無し 2013/12/25 01:18:11 ID:PGdOzEnH

>>81 あれ外交というのか?

91: 風吹けば名無し 2013/12/25 01:19:45 ID:hO2Q3TBD

>>83 外交やないけどああいう立ち回りの上手さは見習いたいなと

82: 風吹けば名無し 2013/12/25 01:18:09 ID:eSmL67J3

フランスは自分が一番大事って国民性だから、国の為に命掛けられない＝戦争弱いんじゃないかな 事実婚がデフォで結婚する人が少ないあたり、一生のパートナーの責任すら負えないし

94: 風吹けば名無し 2013/12/25 01:20:36 ID:l/0V57Wp

>>82 パートナーに対して責任を負うって概念が上へ倣えの日本社畜根性くさい

113: 風吹けば名無し 2013/12/25 01:22:44 ID:eSmL67J3

>>94 まあ結婚率が他国と比べて極端に低いのは事実やからな そういう文化って言えばそれまでだけど、根底にはそういう意味も含まれてそう

86: 風吹けば名無し 2013/12/25 01:19:24 ID:mg+emPQJ

火事場泥棒で戦勝国ヅラして空港に名前までついたドゴール有能

画像1

Wikipedia – シャルル・ド・ゴール

シャルル・アンドレ・ジョゼフ・ピエール＝マリ・ド・ゴールは、フランスの陸軍軍人、政治家。 第二次世界大戦においては本国失陥後ロンドンに亡命政府・自由フランスを樹立し、レジスタンスとともに大戦を戦い抜いた。戦後すぐに首相に就任した後、1959年には大統領に就任して第五共和政を開始し、アルジェリア戦争によって混乱に陥っていたフランスを立て直した。

ド・ゴールはその独裁的かつ強権的な姿勢から、チャーチルやアメリカ合衆国大統領のフランクリン・ルーズベルトと衝突することが多く、特にルーズヴェルトはド・ゴールのことを「形式にこだわる旧世界的人物」、「選挙で選ばれたわけではないのに指導者として君臨しようとしている」「あのような人物にはマダガスカルの知事でもさせておけば良い」としてあからさまに嫌っていたという。 とは言え、奪われた祖国を取り戻すために戦う姿勢には支持者もおり、チャーチル夫人はド・ゴール将軍の熱烈なファンだったという。

88: 風吹けば名無し 2013/12/25 01:19:38 ID:J0Co3mvK

ド・ゴール「イギリスでラジオしてたンゴ」

1960年6月に首都のパリが陥落し、自身に逮捕の噂がたっており、連合軍顧問のイギリス陸軍将校スピアーズ将軍の召還に同伴しイギリスへ亡命することを決断。脱出先のロンドンに亡命政府「自由フランス」を結成し、ロンドンのBBCラジオを通じて、対独抗戦の継続と中立政権ではあるものの親独的なヴィシー政権への抵抗をフランス国民に呼びかけた。 イギリス議会や閣僚は事を荒立てることを恐れ、それを中止させようとしたが、イギリスのウィンストン・チャーチル首相の指示によって放送は強行された。この放送はのちにフランスの反撃ののろしとして高い価値を与えられるが、当時直接に聞いていたものはほとんどいなかったし、また録音されていなかったので再放送もなかった。しかし、翌日にはまだいくらかの自由が残っていたヴィシー政権下にあるフランス南部の新聞のいくつかがこの放送について小さな記事を掲載し、徐々に知られるようになっていった。

92: 風吹けば名無し 2013/12/25 01:20:12 ID:P7n7z+jj

ドゴールってなんであんなに人気あるの?

102: 風吹けば名無し 2013/12/25 01:21:14 ID:+2Fllo4V

>>92 フランスが世界の中心だという夢を国民に見させ続けようとしてたから

語録

「フランスは戦闘には負けたが、戦争に負けた訳ではない!」

「パリよ。パリは辱められ、パリは破壊され、パリは犠牲となった…しかしパリは解放された! 自分自身の力で解放を勝ち取ったのだ、フランス全土の支援の下に、フランス人の力によって! 戦うフランス、これぞ真実のフランスである。フランスよ永遠なれ!」

「フランスでの戦闘の指揮はフランス人が執らなくてはならない」(ノルマンディー上陸作戦の3日前、アイゼンハワーが彼に知らせず計画を進めていたことを知り、アイゼンハワーに詰め寄った時に発した言葉)

117: 風吹けば名無し 2013/12/25 01:23:05 ID:P7n7z+jj

>>102 なるほど

128: 風吹けば名無し 2013/12/25 01:24:46 ID:eSmL67J3

というか、フランスとドイツってもっと仲悪くてもいいよな その点はどこぞの国々と違って大人だと思う

145: 風吹けば名無し 2013/12/25 01:27:05 ID:8AWv6cQ2

>>128 結局フランスの宿敵はイギリスなのかドイツなのか

150: 風吹けば名無し 2013/12/25 01:28:44 ID:J0Co3mvK

>>145 イギリスは昔からその２国を争わせてパワーバランスをとることを目標にしてるらしい なお

131: 風吹けば名無し 2013/12/25 01:24:57 ID:PGdOzEnH

フラカスが第二次大戦で速攻で負けたのは、第一次大戦で若い兵士を失いすぎたから軍が縮小しすぎてたから

とはいえ、惨敗にも程があるがな

137: 風吹けば名無し 2013/12/25 01:26:18 ID:SLnTnBRo

でもイギリスの戦後の規模縮小は英断というか凄いよな 国際世論があったとはいえあそこまで潔く植民地とか権益を手放すのはそうそうできん

151: 風吹けば名無し 2013/12/25 01:29:00 ID:ddVRj4WY

>>137 インドが独立志向の時点で諦めた インドさえあればイギリスは帝国として再起出来る、がそれも無理か・・・って諦めた

56: 風吹けば名無し 2013/12/25 01:13:34 ID:2SNV0jJK

勝ち負けの定義がわからんくなってきた 日露戦争だって被害的には日本のほうが多かったんやろ

63: 風吹けば名無し 2013/12/25 01:14:55 ID:PGdOzEnH

>>56 降伏を呑ませたら勝ち

64: 風吹けば名無し 2013/12/25 01:14:55 ID:+38CfOW1

>>56 相手の意思を屈服させた時点で勝ち 別に戦争じゃなくてもいいとかなんとかドイツのおっちゃんが言ってた

66: 風吹けば名無し 2013/12/25 01:15:03 ID:PT3PFzYD

通常外交で行き詰る→戦争状態なんだけど 日本の場合、関東軍や陸軍が勝手に暴れる→外務省が弁明・尻拭い

こんなアホなことやってちゃ国際社会で誰も信用せんわな

75: 風吹けば名無し 2013/12/25 01:16:14 ID:Sa/Avb9L

>>66 戦犯統帥権

71: 風吹けば名無し 2013/12/25 01:16:03 ID:WFHRR5Hr

今中国が他の国と戦争したらどうなんの？ 強い国なら戦闘機で上からボコーで終わるんか

84: 風吹けば名無し 2013/12/25 01:18:16 ID:Tzg+rK94

>>71 負けることはほぼないやろ 内部でクーデターが起こらん限り

73: 風吹けば名無し 2013/12/25 01:16:07 ID:RlsR4DCI

地の利を活かし誘いんで持久戦とか三国志っぽい

87: 風吹けば名無し 2013/12/25 01:19:34 ID:Lc9pxOMH

>>73 ロシアも似たようなことやってたんだよなぁ… やっぱり面積でかい国はおそろC

138: 風吹けば名無し 2013/12/25 01:26:21 ID:NMqQhvxj

でもよく考えると第二次大戦において日本は英仏蘭に勝ったといえるんやないか？

152: 風吹けば名無し 2013/12/25 01:29:19 ID:Md8EjJAu

>>138 他国の解放の為に自国焼け野原にされてアメポチの犬になってどうすんねん

161: 風吹けば名無し 2013/12/25 01:31:43 ID:nhN8UXGZ

今アメリカ相手に戦争起こして互角にやりあえる国はないんかな？

164: 風吹けば名無し 2013/12/25 01:32:05 ID:hO2Q3TBD

>>161 ない（断言）

165: 風吹けば名無し 2013/12/25 01:32:09 ID:mg+emPQJ

>>161 ベトナム「ん？」

168: 風吹けば名無し 2013/12/25 01:33:05 ID:9Aw7ekLv

>>165 本気出されたら死ぬで ベトナム戦争は大義なき戦争だからアメリカは撤退せざるをえなかったんや

170: 風吹けば名無し 2013/12/25 01:33:32 ID:PGdOzEnH

>>165 世論の反発さえ無ければ焼き払えるんだよなぁ

169: 風吹けば名無し 2013/12/25 01:33:09 ID:hQ9p0unW

ＷＷ３あくしろよ

171: 風吹けば名無し 2013/12/25 01:33:34 ID:x5bSbzPs

今は世論のせいで思いっきり戦えないんやろ つまらん世の中やな

175: 風吹けば名無し 2013/12/25 01:34:22 ID:hO2Q3TBD

>>171 ひがみっぽくなるが、半世紀以上も戦後体制をズルズル引きずってるのはハッキリ言って異常だ

182: 風吹けば名無し 2013/12/25 01:36:15 ID:SVCXgJ9i

>>171 あれやこれやで自ら手足縛って行き詰まり感半端ないわ

193: 風吹けば名無し 2013/12/25 01:38:37 ID:ddVRj4WY

>>171 思いっきり戦って、死傷者10万出たら、財政耐えられる先進国はないねん

一時金、遺族・戦傷者年金、戦後も物凄い負担になる。 戦後日本も正面軍備サボってなかったら、公共投資する金なかったんやで

201: 風吹けば名無し 2013/12/25 01:40:43 ID:JQ930mJp

韓国「日本は責任を取るドイツを見習え」 ドイツ「ワイらはナチに乗っ取られてたんや！せやからワイらに責任はないんや！ナチが悪いよ、ナチがー」

うーんこの

209: 風吹けば名無し 2013/12/25 01:42:31 ID:Wie3JpzN

>>201 日本にはスケープゴートできる戦犯がいないことにされてるからな

230: 風吹けば名無し 2013/12/25 01:45:54 ID:mg+emPQJ

>>209 何のために東条を吊るし首にしたんですかねえ

やっぱり牟田口のせいだな（確信）

243: 風吹けば名無し 2013/12/25 01:47:59 ID:pk4d0x1M

>>230 東条その他は連合国との手打ちの儀式で死んだに過ぎない 広田みたいなのまで死んでるのは文官も1人は首を差し出す必要があったから ナチ戦犯にあたる、日本国民を死地に放り込んだことへの責任は誰も取ってないで

254: 風吹けば名無し 2013/12/25 01:51:26 ID:bXVV/1PC

>>209 てんｎ

283: 風吹けば名無し 2013/12/25 01:56:46 ID:J0Co3mvK

>>254 これは教育やろなぁ

212: 風吹けば名無し 2013/12/25 01:43:03 ID:ddVRj4WY

>>201 そもそも、ガチで大虐殺したドイツと一緒にされても困るわｗｗｗ 朝鮮半島って、二次大戦時、世界で一番安全な場所やったのに

409: 風吹けば名無し 2013/12/25 02:24:15 ID:HRWreHsw

責任を曖昧にしてナアナアでというのはずっと受け継がれてるで

418: 風吹けば名無し 2013/12/25 02:29:37 ID:PT3PFzYD

>>409 無理やろ、責任いうても国民は戦争を歓迎・支持しとったし 戦争を止められなかった責任なら軍の統帥は政府じゃなく天皇にあったわけだから天皇に責任及ぶのは必須条項やし

マッカーサーに天皇が生かされた時点でナアナア化まっしぐらやろな

221: 風吹けば名無し 2013/12/25 01:44:28 ID:Wie3JpzN

WWⅡはちょび髭がソ連に手をださなければ 案外なんとかなってた？

227: 風吹けば名無し 2013/12/25 01:45:10 ID:ddVRj4WY

>>221 ならん アメリカが付いた方が勝つ

229: 風吹けば名無し 2013/12/25 01:45:28 ID:ywsjMbAi

>>221 どっちにしろソ連から宣戦してたやろなぁ

239: 風吹けば名無し 2013/12/25 01:47:31 ID:mg+emPQJ

>>229 日本「対アメリカに集中したいンゴ。不可侵条約結ぶンゴ」 ソ連「おう、ええで（侵攻しないとは言っていない）」

もうやだこのインチキ国家

287: 風吹けば名無し 2013/12/25 01:57:25 ID:vNhjb4Q9

連合軍「3国（日独伊）で勝てるわけないだろ！」 日本「馬鹿野郎お前俺は勝つぞお前！」

304: 風吹けば名無し 2013/12/25 02:00:39 ID:mg+emPQJ

>>287 日本「手を組むンゴ（ユダヤ皆殺しとかやりすぎやろこのキチガイ…）」 ドイツ「仲良くするンゴ（イエローモンキーでも対ソ連の踏み台になればええわ）」 イタリア「よろしくニキー（周りに味方おらへんからしゃーない）」

始まる前から終わってたわ

318: 風吹けば名無し 2013/12/25 02:02:49 ID:ywsjMbAi

>>304 枢軸国のチームワークはボロボロ

313: 風吹けば名無し 2013/12/25 02:01:52 ID:6C7mFnD4

畑から人が採れる国と太平洋で空母が釣れる国が近くにいる時点で全て破綻してる

299: 風吹けば名無し 2013/12/25 01:59:42 ID:nhN8UXGZ

スターリングラードでソ連が勝ったのは大きかった

307: 風吹けば名無し 2013/12/25 02:00:52 ID:PGdOzEnH

>>299 スターリン「俺の名前の付いた都市を放棄することは絶対に許さん、的に背を向けたら殺す」

336: 風吹けば名無し 2013/12/25 02:06:36 ID:Wie3JpzN

スターリングラードの戦いって 調べれば調べるほど気が狂いそうやな 現代戦の極致をいってる戦いじゃね？これ

357: 風吹けば名無し 2013/12/25 02:10:42 ID:64pFpmcS

>>336 ドイツ「数でも質でも圧倒、楽勝やで～ｗｗｗｗ」 ソ連「空爆辛いンゴ…」 ジューコフ「下手に空爆できないように前線を進めてドイツ兵に接近しろ」 ドイツ「ファッ！？味方に爆弾当たるやんけ…」 ソ連「やったぜ」

ジューコフ有能

380: 風吹けば名無し 2013/12/25 02:16:23 ID:SLnTnBRo

単純に疑問なんやけど 太平洋戦争が起こらなかったとして、台湾朝鮮は沖縄みたいに完全とわ言わないまでも日本と同化することになったのかと 台湾は植民地だからともかく併合した朝鮮は特に

386: 風吹けば名無し 2013/12/25 02:17:58 ID:BzY5206h

>>380 朝鮮半島を日本国とするのはどう見ても地理的に無理がある

388: 風吹けば名無し 2013/12/25 02:18:24 ID:ddVRj4WY

>>380 無理無理ｗ 良くて穏健独立、悪けりゃ独立戦争、当然日本の負け

幾ら近いつっても、本格的な独立戦争なんて勝ち目ないよ

399: 風吹けば名無し 2013/12/25 02:21:28 ID:mg+emPQJ

北海道や沖縄だって苦労したのに海の向こう側の大陸を統治しようなんて最初から無理な話だったんや（結果論）

294: 風吹けば名無し 2013/12/25 01:59:06 ID:HRWreHsw

日本最大の戦略ミスは中国に戦争ふっかけたことや

321: 風吹けば名無し 2013/12/25 02:03:13 ID:64pFpmcS

>>294 壊滅級の戦略ミスをいくつもしてるから取り返しつかないね、しょうがないね

満州事変＆国連脱退 トラウトマン工作破棄 インドシナ進駐＆撤退勧告無視 対米開戦

戦術面でも致命的なミスいくつもしてるし、 勝てるわけないんだよなぁ・・・

360: 風吹けば名無し 2013/12/25 02:11:16 ID:J0Co3mvK

>>321 トラウトマン工作が最後の分岐点やろうな 独日中で対ソ包囲網組みたかったンゴ

Wikipedia – トラウトマン工作

トラウトマン工作とは、1937年11月から1938年1月16日までの期間にドイツの仲介で行われた、日本と中華民国国民政府間の和平交渉である。当時のオスカー・トラウトマン駐華ドイツ大使の名を取って、こう呼称される。

当時、ドイツは中国に軍事顧問を派遣するなど友好関係を築いていた（中独合作）。ゆえに中国権益の保護には大きな関心を抱いており、また日本の目が中国に向かって北方のソ連から逸れるのは望まざるところであったので、和平工作の仲介に乗り気であった。

しかし、中国側の呑めない過酷な条件により和平が出来ず、1938年1月の近衛文麿の「国民政府相手にせず」で、2年間近く日中関係は最悪の状態になった。

蒋介石は「日本側の条件は、わが国を征服して滅亡させるためのものだ。屈服してほろびるよりは、戦って敗れてほろびたほうがよい」「断固として拒絶せよ」と述べた。

参謀本部は最後まで交渉による和平を主張するが、1月15日に政府は最終的に交渉の打ち切りを決定した。

太平洋戦争後、トラウトマン工作を妨害した事で文官でありながらも広田弘毅は日中戦争を拡大させてしまった政治家として絞首刑にされた。

372: 風吹けば名無し 2013/12/25 02:13:40 ID:tH1Z9ih5

>>360 トラウトマン工作を打ち切ったのは近衛 そして「国民政府を相手とせず」とまで言って泥沼化した 近衛が戦犯

382: 風吹けば名無し 2013/12/25 02:16:49 ID:psMcsl8C

>>372 勝手に自殺しやがったのも近衛のアカンとこやな 経緯とか全部喋ってからしねや

398: 風吹けば名無し 2013/12/25 02:21:17 ID:A5gEaYH8

インパールの禿げって晩年は自分を擁護してたんだよね

画像1

401: 風吹けば名無し 2013/12/25 02:22:55 ID:aE4pAqJE

>>398 死んでもなお間違いとは認めなかったもよう

403: 風吹けば名無し 2013/12/25 02:23:23 ID:psMcsl8C

>>398 晩年どころか終始自分の非を認めなかったやで なお戦死者の遺族や復員者に報復されるのを恐れてつねに帯銃しとったもよう

Wikipedia – 牟田口廉也

牟田口は戦後、東京都調布市で余生を過ごした。しばらくの間はインパール作戦に対する反省の弁を述べ、1960年頃まで、敗戦の責任を強く感じて公式の席を遠慮し続けながら生活していた。

しかし、1962年にバーカー元イギリス軍中佐からインパール作戦成功の可能性に言及した書簡を受け取ったことを契機に、自己弁護活動を行うようになり、死去までの約4年間はインパール作戦失敗の責任を問われると戦時中と同様、「あれは私のせいではなく、部下の無能さのせいで失敗した」と頑なに自説を主張していた。同様の主張は、多くの機会で繰り返された。

国立国会図書館はオーラル・ヒストリーの一環として盧溝橋事件についての証言の録音を牟田口に求め、1963年4月23日にその録音が実施された。このとき、牟田口は、最初予定のなかったインパール作戦の回想の録音も頼み、1965年2月18日に実施された。

1966年8月2日、気管支喘息・胆六嚢症・心筋梗塞治療中に脳溢血を併発して死去。兵士たちへの謝罪の言葉は死ぬまで無かった。8月4日に行われた自らの葬儀においても、遺言により、自説を記したパンフレットを参列者に対して配布させた。遺骨は多磨霊園に埋葬されたが、墓石は戒名のみが記された質素なものとなっている。

405: 風吹けば名無し 2013/12/25 02:23:46 ID:64pFpmcS

>>398 ジンギスカン屋開いた話は何度聞いても草生える

人間の屑

ニコニコ大百科 – 牟田口廉也とは

牛に荷物を運ばせ、食料としても利用するジンギスカン作戦を実施させたが、現地の牛がジャングルや荷物運びに適応せず、エサも用意出来ずに大失敗。牟田口を代表するエピソードの一つになっている。 ちなみに、当の本人は終戦後に中華料理店「ジンギスカンハウス」を開店、マジ自重しろ。

転載元 http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1387900969/ 常任理事国の第２次世界大戦での戦績ｗｗｗ

]]> https://fknews-2ch.net/archives/35997116.html/feed 58 中国の改造BMW「飛龍」がアホみたいにかっこいい https://fknews-2ch.net/archives/34345266.html https://fknews-2ch.net/archives/34345266.html#comments Mon, 28 Oct 2013 06:05:09 +0000 http://fknews-2ch.net/?p=19547 1: ジャーマンスープレックス(庭) 2013/10/28(月) 03:02:05.08 ID:G6l11RDK0 BE:1642393692-PLT(12000) ポイント特典

宝馬（BMW）?車嵌?牛骨鍍純金 (9p)

25日、中国、広州で毎年春秋に開催される貿易展示会、広交会（広州中国輸出商品交易会）に展示されたBMWZ4。

象牙細工の職人、蘇忠陽を筆頭に20人の職人が?牛（ヤク）の骨に象嵌を施し、金メッキをあつらえて龍をかたどり3年半かけて制作したものだそう。

うろこには金剛経（金剛般若経）の経文が彫られ、ダッシュボードやマフラーなど、車両全体では999匹の龍が複雑に絡み合う構図。名称は「飛龍」。値段は不明です。

http://chiquita.blog17.fc2.com/blog-entry-7404.html#more

no title

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no title 2: 閃光妖術(香川県) 2013/10/28(月) 03:04:03.00 ID:HZtsqtNQ0

とんでもない成金センスw

3: ハイキック(やわらか銀行) 2013/10/28(月) 03:04:17.56 ID:o17EDgXA0

すげえわこのセンス

6: ナガタロックII(チベット自治区) 2013/10/28(月) 03:04:46.40 ID:CCkKxJoG0

このダサさ最高だわｗｗｗｗｗ

14: 不知火(チベット自治区) 2013/10/28(月) 03:07:40.57 ID:3QMWEPA3P

四川ガンダムを思い出した このノリは悪くない

ＢＭＷから苦情が来るかもだが

17: ヒップアタック(関東・甲信越) 2013/10/28(月) 03:10:57.37 ID:m6M9mypdO

いや普通にだせぇだろ…

20: トラースキック(愛知県) 2013/10/28(月) 03:13:56.65 ID:luGMuax+0

霊柩車みたい

27: パロスペシャル(関東・甲信越) 2013/10/28(月) 03:24:24.13 ID:HMf/1wBoO

>>20 霊柩車ってのはあれはあれでデザインとして完結してるのはよくわかった これはデコトラどころか昔に田舎で見かけたデコチャリの延長だな

42: ウエスタンラリアット(やわらか銀行) 2013/10/28(月) 03:39:12.81 ID:erf+0lNx0

>>20 日本に来て霊柩車みて「あれが欲しい」って言う外国人は結構いるらしいし 納得

33: タイガードライバー(大阪府) 2013/10/28(月) 03:29:55.73 ID:+XOFWL0z0

すぐに細かな目地に排ガス詰まって色変わりそうだなｗ

58: ジャンピングカラテキック(宮城県) 2013/10/28(月) 03:57:37.95 ID:RRzTOiCM0 BE:78278764-PLT(13051)

コレだから中国人はなんか憎めないんだよな

60: 頭突き(チベット自治区) 2013/10/28(月) 03:59:00.89 ID:GfAMZabK0

no title

73: ファイヤーバードスプラッシュ(四国地方) 2013/10/28(月) 04:41:08.76 ID:DvYUVriw0

>>60 これを見に来た

69: タイガードライバー(埼玉県) 2013/10/28(月) 04:31:28.28 ID:TamhmWDy0

こうゆうのと同じレベル

no title

75: スパイダージャーマン(禿) 2013/10/28(月) 04:45:16.31 ID:nQozBtCZi

たぶん、日本では車検に通らない。

76: スリーパーホールド(新潟県) 2013/10/28(月) 04:46:39.66 ID:sFiOoO8m0

走っていると鱗がどんどん剥がれていきそうだなｗ

94: エルボードロップ(群馬県) 2013/10/28(月) 05:39:20.39 ID:rvcUJ7Sh0

最高にダサいwwwwwwww そして内装が死ぬほどしょぼいwwwww

95: バックドロップ(兵庫県) 2013/10/28(月) 05:54:31.12 ID:d8PP8wPy0

こういうの誰か止めれないの？

97: キドクラッチ(石川県) 2013/10/28(月) 05:55:34.85 ID:ADrCHf930

機能美とは対極にある価値観だな

103: エルボードロップ(芋) 2013/10/28(月) 06:18:27.06 ID:CFahzh8M0

中国人は、こっち方向へのセンスは抜群だなw

105: エルボードロップ(芋) 2013/10/28(月) 06:22:15.61 ID:CFahzh8M0

これ乗ってたら、治安の悪い地域でも 「こいつヤバい奴や」って誰も手出して来ないだろうなw

107: スリーパーホールド(チベット自治区) 2013/10/28(月) 06:36:18.73 ID:avZK2BBs0

土浦ナンバーが似合いそう

116: アンクルホールド(庭) 2013/10/28(月) 06:50:11.62 ID:KfgxVa0N0

凝ってるのか手抜きなのか判断しづらい辺り、なかなか深い造詣なのかもしれん

118: スリーパーホールド(埼玉県) 2013/10/28(月) 06:51:38.73 ID:00rodmnO0

no title

こういう上に開く扉って、なんていうの？

121: アンクルホールド(WiMAX) 2013/10/28(月) 06:58:04.31 ID:4vFxtz8T0

>>118 ガルウィング ガルはカモメだったかな 他にルーフ側に蝶番があるのも同じ呼称

132: かかと落とし(庭) 2013/10/28(月) 07:21:26.64 ID:ZpyQZsqF0

中華街の祭りの山車だと思えばアリなデザイン

転載元 http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1382896925/

]]> https://fknews-2ch.net/archives/34345266.html/feed 17 なんで古代中国の歴史って結構残ってるの？ https://fknews-2ch.net/archives/33401198.html https://fknews-2ch.net/archives/33401198.html#comments Thu, 26 Sep 2013 22:05:05 +0000 http://fknews-2ch.net/?p=18920 1: 風吹けば名無し 2013/08/21 23:45:18 ID:jptvfL+v

三国志の頃に魏志倭人伝とか書いてたみたいやけど、 それ以前の歴史でも書物として残っとるんか？

画像1

2: 風吹けば名無し 2013/08/21 23:45:49 ID:ZUxnlyJM

残ってない

3: 風吹けば名無し 2013/08/21 23:46:58 ID:ycd8yLs5

司馬遷が勝手に作った

7: 風吹けば名無し 2013/08/21 23:47:59 ID:jptvfL+v

それ以前の歴史ってなんなんや？ 殷だの周だの秦だの

口伝が口伝を呼んで、後になってから歴史が作られたんか？

18: 風吹けば名無し 2013/08/21 23:50:44 ID:JWSv9yRt

>>7 司馬遷が前漢の時に口伝をまとめたからまあ信憑性が怪しい部分もあるだろうな とはいっても遺跡とかもあるし、全部が嘘ってわけではない

173: 風吹けば名無し 2013/08/22 00:27:26 ID:XZ7DNJpt

>>7 そこらへんは口伝とか民間説話まとめたりした部分があったり、神話っぽくなっとる部分もあるが、日本書紀なんかもそうやけどね ただ、それを加味しても他の古代文明と比べて圧倒的に歴史を残そうという意図があったのは感じるわ

8: 風吹けば名無し 2013/08/21 23:48:15 ID:omNiSp3V

焚書するンゴｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

11: 風吹けば名無し 2013/08/21 23:49:02 ID:qNGzYC81

学者埋めるンゴｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

14: 風吹けば名無し 2013/08/21 23:49:44 ID:FXXBnmgp

一回一回国滅んでいってるのに、わざわざ新王国が邪魔になるような過去の書物残すんかね？

19: 風吹けば名無し 2013/08/21 23:50:48 ID:qNGzYC81

>>14 前の王朝の悪口を残すことは現王朝の正当性につながるから積極的に残させたんじゃないか

24: 風吹けば名無し 2013/08/21 23:52:01 ID:jptvfL+v

殷とか周とかはわけのわからない仙人とかが権力に介入してたんやろ？ それを創作したって事は、史記とやらを書いた司馬某って筋金入りの中二病ラノベ作家みたいなもんか？

83: 風吹けば名無し 2013/08/22 00:07:03 ID:SPeLN0gH

>>24 そういう話が口伝とか亀の甲羅とか竹簡とかで残ってたんで あまりに嘘クサいのだけぬいてまとめたよって話だから 司馬遷は創作したわけじゃないでしょ

そもそも商王朝なんて司馬遷の600年も前の時代だし 今の日本で平安時代の歴史を伝説や書物からまとめてるようなもんや

31: 風吹けば名無し 2013/08/21 23:53:49 ID:j+s2vMmm

故事成語とか割と説得力ある言い伝えになって残ってるってのもある 昔の中国人はかなり優秀だった が、秦以降、中央集権が進み過ぎて、一握りのエリートがおれば残りは愚民でokって国になってしまった

35: 風吹けば名無し 2013/08/21 23:55:20 ID:yeIEYv82

紙がない時代とかはどうなの

40: 風吹けば名無し 2013/08/21 23:56:00 ID:ozoeGXAw

>>35 動物の骨→竹簡や布→紙

41: 風吹けば名無し 2013/08/21 23:56:32 ID:KH5qLWE0

>>35 縄で拭いてた

37: 風吹けば名無し 2013/08/21 23:55:38 ID:Sh+sm0n9

今から2000年くらい前の歴史が一番おもしろいって凄いわ 春秋戦国とか項羽と劉邦とか三国志とか この時代以降むしろ面白みが減る

150: 風吹けば名無し 2013/08/22 00:22:26 ID:eHvEwSVh

>>37 日本人がその時代のもん好きなだけで 宋や明なんかも面白いで

42: 風吹けば名無し 2013/08/21 23:56:44 ID:qNGzYC81

春秋戦国は君主と臣下両方有能なことが多くて好き

48: 風吹けば名無し 2013/08/21 23:58:37 ID:Sh+sm0n9

戦国時代とか今でも有名な故事とか語源になった出来事が溢れてるから楽しい

55: 風吹けば名無し 2013/08/22 00:00:14 ID:pshPdSeg

>>48 曹操の孫子解説とカエサルのガリア戦記は何回読んでも飽きない

51: 風吹けば名無し 2013/08/21 23:59:21 ID:8LlSbBu7

殷は言い伝えだけの伝説の国だった それが骨に文字刻んであるのが見つかって実在したと判明した しかもその骨あったのは北京の漢方薬屋 ロマンやなあ

58: 風吹けば名無し 2013/08/22 00:01:00 ID:2pyn/+6g

>>51 価値を見出されずに消えていったものたくさんあるんだろうな 工事中に発掘された品や遺跡も 世界各地で大分無かったことにされてるんだろう

60: 風吹けば名無し 2013/08/22 00:01:13 ID:ozoeGXAw

400年以前の日本を知るには中国史をあてにして追うしかないんだよね その中国史を否定してしまうと日本さんサイドの歴史もわからなくなってしまう

69: 風吹けば名無し 2013/08/22 00:02:12 ID:+7i7Z6HJ

冷静に考えたら邪馬台国なんて 中国人が記録してあること以外に存在証明できてないんだから面白いよな 倭とか言ってるけどホントは違う国だったんじゃないのか？ｗ

88: 風吹けば名無し 2013/08/22 00:09:28 ID:klFJkvfC

>>69 名前はこの際重要じゃないとして遺跡があるし日本になんか国があったのは事実

80: 風吹けば名無し 2013/08/22 00:06:00 ID:jo1sR2Zo

邪馬台って訛って伝わっただけで大和やろ

73: 風吹けば名無し 2013/08/22 00:03:49 ID:XAT/W0hV

魏志倭人伝に日本人は呉越同舟の呉の末裔って書いてあるが、 どのくらい信憑性があるんか研究が進んで欲しい

334: 風吹けば名無し 2013/08/22 01:06:23 ID:8Mq5VYBd

>>73 始皇帝の支配を嫌ってあの辺の有力者が日本に逃げたとかいう話あるよな あと明の時代にも似たようなトンデモ説がある

346: 風吹けば名無し 2013/08/22 01:09:03 ID:VPY5X1rk

>>334 滋賀とか京都の史跡を巡ると秦氏の伝承がえらく残っとるよな 秦氏といえばユダヤ人説というもっと酷い伝説があるが

412: 風吹けば名無し 2013/08/22 01:28:57 ID:GFaIK7bq

>>346 ユダヤ同祖論って割と世界中にあるらしい

146: 風吹けば名無し 2013/08/22 00:21:39 ID:gFzrgkHN

中国の歴史書は一番よく残ってるほうだけど 逸話とかあからさまなプロパガンダが多すぎなんだよなあ 殷の紂王さんも盛りに盛られて、原型留めてないし

152: 風吹けば名無し 2013/08/22 00:22:47 ID:+7i7Z6HJ

>>146 正直今から3000年前の話が正確に伝わるはずがないがな ある程度逸話が残ってるだけで凄いと思うべき

158: 風吹けば名無し 2013/08/22 00:23:43 ID:cv3XxyBL

>>152 勝者が歴史を作るため わずか数十年前のことですら事実と違う可能性が

191: 風吹けば名無し 2013/08/22 00:31:17 ID:JKecK+jT

まあ昔の歴史が正確じゃないのはそもそも「神話」と「歴史」を峻別するって発想自体が比較的新しいものだから、というのもあるかもしれない 古代人にとっちゃ2つは地続きだからな あと日本でも日本書紀とかは天皇家に都合のいい書き方をしてるので歪曲の多さについてはどっこいどっこいかもしれない

196: 風吹けば名無し 2013/08/22 00:32:14 ID:4dxNSoBr

中国人はむかしから歴史とか伝統とかを重視するから だからあいつら日本の天皇制はほとんど批判しない

210: 風吹けば名無し 2013/08/22 00:35:12 ID:OEkMaKIM

>>196 ワンチャンあったら誰でも皇帝になりたいからな

203: 風吹けば名無し 2013/08/22 00:33:30 ID:SPeLN0gH

中国で王朝交代するときは地方反乱が頻発しても歯止め効かないぐらい王朝が弱体化してて民衆の指示を失ってるからな 前の王朝の悪口書いてもあながち外れてないんだと思うんだよね 短期王朝でもなければ成立のころの皇帝まで悪し様にはかかないし 多少大げさであったとしても、下の統制取れない時点で皇帝は暗君ないし傀儡で、実質の権力者は打倒されるべき人だったわけで

214: 風吹けば名無し 2013/08/22 00:35:34 ID:xjUR3JHS

王朝が二世代ぐらい変わったら歴史湾曲暴くのがスタンダードになってるのが凄いと思う 晋とか唐とかはいろいろ隠蔽したこと歴史家にボロクソ言われまくったし

215: 風吹けば名無し 2013/08/22 00:36:16 ID:Ad0tRXLy

なお現在中国共産党が「清史」を絶賛編纂中なもよう あいつら時代が変わってもやること何も変わらんなぁ それがいいことでもあるんやけど

247: 風吹けば名無し 2013/08/22 00:45:34 ID:ySLmGlLB

>>215 あいつら、清の最大領土を目標にしてるからな

257: 風吹けば名無し 2013/08/22 00:48:55 ID:UGVxdVYw

中国の歴史は本当にすこいものがあるからなぁ 官僚国家をいち早く構築したり、かと言えば政治だけでなく文化芸術まで最先端

だからこそ共産支配はやく終わらせてほしいわ

278: 風吹けば名無し 2013/08/22 00:53:03 ID:cv3XxyBL

中国は自称漢王朝の末裔筆頭に王朝の末裔を語る人が多すぎなのは気のせい？

291: 風吹けば名無し 2013/08/22 00:56:13 ID:IeDRVses

>>278 自称孔明の末梢なら成都に今でもようけおるで

297: 風吹けば名無し 2013/08/22 00:58:14 ID:SPeLN0gH

>>278 織田豊臣徳川もみんな源平藤橘の子孫を名乗っとるしそこは日本も一緒や なんかの末裔と言えば大義や由緒がある、と思う人がなんだかんだ大勢いるんよ

そうじゃなきゃ天皇なんて残ってない

308: 風吹けば名無し 2013/08/22 01:00:27 ID:cv3XxyBL

>>297 そういえば欧州だと他国の継承権持ってるのが普通だな そのせいで戦争も起きてたし

379: 風吹けば名無し 2013/08/22 01:20:22 ID:IeDRVses

アヘン戦争以後の諸外国に切り取られまくり＆軍閥跋扈の中国史も面白いよ 中国なんて興味なかったけどこの辺の指導者の常識や想像の斜め上を行く政策や民衆を知って中国のユニークさには惹かれたな

382: 風吹けば名無し 2013/08/22 01:20:57 ID:JKecK+jT

清は中国史上最大領土を実現した王朝だし康熙帝・雍正帝・乾隆帝の時期とかは輝かしいイメージなんだけどなあ 辮髪や文字の獄といった畜生要素も多数あるが… 個人的には中国史上だとなぜか明が一番畜生のイメージがある

388: 風吹けば名無し 2013/08/22 01:22:47 ID:7GV1Ygm4

>>382 朱元璋と永楽帝という二代畜生のネームバリューがでかいからやろなあ しかも畜生というだけでなくぐう有能やったし あと清の黄金期に順治帝も入れて差し上げろ

389: 風吹けば名無し 2013/08/22 01:22:53 ID:VPY5X1rk

>>382 朱元璋「せやろか」 永楽帝「これは教育やろなあ」

421: 風吹けば名無し 2013/08/22 01:30:40 ID:GFaIK7bq

>>382 農民には意外と優しかった模様

407: 風吹けば名無し 2013/08/22 01:26:39 ID:JKecK+jT

中国の王朝は腐敗と革命の無限ループと揶揄されるがまあたいていの王朝に有能な奴が1人はいるからな 海のはるか向こうの東ローマ帝国にはアンゲロス朝という輩出した皇帝全員が無能という奇跡の王朝があったりするくらいだからまだまだよ

転載元 http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1377096318/

]]> https://fknews-2ch.net/archives/33401198.html/feed 9