日本史 | 腹筋崩壊ニュース https://fknews-2ch.net あなたの知的好奇心を刺激する Sat, 26 Jan 2019 15:06:39 +0000 ja hourly 1 https://wordpress.org/?v=7.0.3 https://fknews-2ch.net/wp-content/uploads/2016/04/cropped-favicon-75x75.jpeg 日本史 | 腹筋崩壊ニュース https://fknews-2ch.net 32 32 日本は倭の別種だった件 https://fknews-2ch.net/archives/20170611.html https://fknews-2ch.net/archives/20170611.html#comments Sun, 11 Jun 2017 09:55:53 +0000 http://fknews-2ch.net/?p=28004 日本書紀によれば、初代の神武天皇が即位したのが紀元前660年のこと。

それからずうっと天皇の血脈が続いることになっていて、名目上は2017年時点でなんと2677年もの歴史があることになります。

さすがに日本書紀や古事記の内容がそのまま史実だとは言えませんが、それでも、大和王朝は古代から連綿と続いてきたことになっているのであります。

日本だけが一本線の世界史年表

日本のルーツはどこか

邪馬台＝大和？

大和王朝が古代から連綿と続いてきたとするならば、「邪馬台国」が大和王朝のルーツであるという考えはごく自然です。

そうなると、「邪馬台国」は「やまと国」と読みたくなったりもします。

一時期は、偉大なる大和王朝が中国に朝貢していた事などあってはならないみたいな風潮があって、邪馬台国と大和王朝は別物とされてたこともありました。

でも、今やそうした変なナショナリズムも無くなり、畿内説・九州説問わず、邪馬台国＝大和王朝と考える論者はとても多いのです。

しかし残念ながら、日本国内には古代日本の様子をうかがい知る事にできる資料がありません。

最古の歴史書と言えるのは、712年に編纂された「古事記」と、720年の「日本書紀」しか無いのです。

中国の史書

そこで役に立つのが、お隣中国の歴史書。

中国という国は、殷→周→春秋戦国→秦→前漢→後漢→三国→晋→南北朝→隋→唐→宋→元→…という具合に目まぐるしく王朝が入れ替わってきました。

しかし、中国人は「歴史」という概念をよく理解していたので、これだけコロコロと王朝が変わっても、キチンと歴史書を残してきました。

そして幸運なことに、古代の日本についてもちゃんと記録を取っといてくれたのです。

というわけで、特に「正史」と位置付けられている中国の歴史書のうち、「倭」について記述のあるものをさらっと見て見ましょう。

中国の正史（抜粋）

漢書「地理志 燕の条」

前漢時代の史書。成立は西暦105年。

ここでは、 倭は燕の属国だったと書かれています。なので、燕のページに倭が登場するわけ。

燕は戦国7雄の一国。右上らへんにあった国ね。

後漢書「東夷伝 倭条」

後漢時代の史書。成立はちょっと遅くて西暦445年。

漢書では燕の項目にちょろっと書かれていただけですが、後漢書では東夷（東の野蛮人）の一つとして、独立した項目を設けてもらっています。

魏書「烏丸鮮卑東夷伝 倭人条」

みんな大好き三国時代の史書。成立は297年ごろ。

かの有名な「魏志倭人伝」のことですね。

晋書「四夷伝 倭人条」

魏をクーデターで乗っ取った晋の時代の史書。648年編纂。

宋書「夷蛮伝 倭国条」

南北朝時代の宋王朝の時の史書。503年編纂。

南斉書「蛮・東南夷伝 倭国条」

南北朝時代の南斉王朝の史書。537年編纂。

南史「夷貊下 倭国伝」

南北朝時代の南側についてのまとめ的な史書。659年編纂。

北史「東夷伝 倭国条」

南北朝時代の北側についてのまとめ的な史書。659年編纂。

隋書「東夷伝 倭国条」

三国時代から南北朝時代までずーっと分裂していた中国を久しぶりに統一した、隋の史書。656年編纂。

旧唐書「東夷伝 倭国条」「東夷伝 日本国条」

唐の時代の史書。945年編纂。

新唐書「東夷伝 日本条」

旧唐書はちょっと内容に不足があったようで、もう一回唐の時代を書き直した史書。1060年編纂。

宋書「外国伝 日本条」

宋の時代の史書。1345年編纂

違和感

ここで皆さん、違和感を感じましたでしょうか？

上に列挙した日本について書かれた正史をよく見てみると、なぜか旧唐書だけ「倭」と「日本」の項目を分けているのです。

そして、旧唐書以前は「倭」だけだったものが、旧唐書で「倭」と「日本」が並立して書かれ、それ以後は「日本」だけになります。

「倭」も「日本」も、今の日本列島に存在した国を指しているのは間違いないところ。

なので、通常の解釈では、旧唐書で扱う唐の時代（618〜907年）の頃に、倭が国名を日本に変更したという風になってます。

「倭」という文字は「低い」「曲がっている」みたいな意味だから嫌がったとか何とか。

実際に変更したのは、天武天皇か、その奥さんの持統天皇という説が有力です。

しかし、その説明では、旧唐書で「倭」と「日本」が別建てで書かれている事をうまく説明できません。

国号が変更になっただけならば、新しい「日本」に統一すればいいんじゃないの？

旧唐書を読んでみる

実際のところ、どの史書にも、実質的に同じ王朝をわざわざ分けて記述する事例なんてありません。

したがって、この旧唐書の「倭」「日本」の併記には違和感を拭えません。

そこで、ややメンドくさいものの、旧唐書を実際に読んでみることにしましょう。

旧唐書東夷伝倭国条

ではまず、旧唐書の「倭国条」の方から抜粋。大して長くないので、歯を食いしばって読んでください。

倭國者古倭奴國也 倭国は、昔で言うところの倭奴国である。 去京師一萬四千里在新羅東南大海中 唐の都の長安を去ること1万４千里。新羅の東南の大海の中にある。 依山島而居東西五月行南北三月行世與中國通 倭人は山ばかりの島に依り付いて住んでいる。倭国の広さは東西は５か月の旅程で、南北は３か月の旅程であり、代々中国と通じていた。 其國居無城郭以木爲柵以草爲屋 その国には城郭が無く、木で柵を作り、家の屋根は草で葺いている。 四面小島五十余國皆附屬焉 四方の小島五十余国は皆、倭国に属していた。

其王姓阿每氏置一大率檢察諸國皆畏附之 倭国の王の姓は阿毎（「アマ」or「アメ」）氏で、大将軍に諸国を検察させていて、小島の諸国はこれを畏怖している。

（中略）

貞觀五年遣使獻方物 西暦631年、倭国は使者を送って来て、地方の産物を献上した。

（中略）

至二十二年又附新羅奉表以通起居 西暦648年、倭国王は再び新羅の遣唐使に上表文をことづけて、太祖へ安否を伺うあいさつをしてきた。

この「倭国条」の内容は、「ああ、倭について書かれているなあ」という感じ（小並感）。

旧唐書東夷伝日本国条

それでは、続いて「日本国条」の方も読んでみましょう。

日本國者倭國之別種也 日本国は倭国の別種である。

以其國在日邊故以日本爲名 その国は日の昇る方にあるので、「日本」という名前をつけている。 或曰：倭國自惡其名不雅改爲日本 あるいは「倭国がみずからその名前が優雅でないのを嫌がって、日本に改めた。」と言ったり、 或云：日本舊小國併倭國之地 またあるいは「日本は古くは小国だったが、倭国の地を併合した。」と言ったりする。 其人入朝者多自矜大不以實對故中國疑焉 その日本人で唐に入朝する使者の多くは尊大で、誠実に答えない。それで中国ではこれを疑っている。

又云：其國界東西南北各數千里西界南界咸至大海東界北界有大山爲限山外即毛人之國 彼らは「我が国の国境は東西南北それぞれ数千里あって、西や南の境はみな大海に接している。東や北の境は大きな山があってそれを境としている。山の向こうは毛人の国である。」と言っている。

長安三年其大臣朝臣真人來貢方物 長安3年（703）、その大臣の粟田真人が来朝して国の特産物を献上した。

（後略）

日本は倭の別種なり

いかがでしょうか。

何よりもインパクトがあるのは、日本国条の一行目。

「日本は倭の別種なり」のところです。

我々が習ってきた歴史観からすると、昔は「倭」という国名で、それが途中で「日本」という国名に変わった。けれども、基本的に日本はずーっと同じクニのはず。

しかし、少なくとも唐の認識は異なっていました。

明らかに、唐は「倭」と「日本」は別の国だと捉えていたのであります。

倭はどこにあったか

まず、倭国の方は日本列島のどこにあったのか。

そのヒントは、「倭国は、昔で言うところの倭奴国である。」の部分。

倭奴国と言って連想するのは、例の金印に書かれた「漢委奴国王」。

金印

福岡県で出土した金印

「委奴国」というのは「倭奴国」のニンベンを省略したものというのが定説。

とすると、金印が出土した場所からしても、倭奴国があったのは北九州（福岡県らへん）だと推定されます。

「倭人は山ばかりの島に依り付いて住んでいる。」という記述から、その国土は島状になっている事が分かり、倭（＝倭奴国）が九州にあった王朝である事を裏付けます。

日本はどこにあったか

じゃあ一方の日本国はどこにあったのでしょうか。

該当するのは、 「我が国の国境は東西南北それぞれ数千里あって、西や南の境はみな大海に接している。東や北の境は大きな山があってそれを境としている。山の向こうは毛人の国である。」 の部分。

「数千里」は現代の単位に直すとだいたい2〜3000kmくらい。九州にしては大きすぎるかと。

また、日本国の支配が及ぶ範囲は、西と南は海までですが、東と北は大きな山までとの事。

当時はまだ東北地方は毛人（蝦夷）の国だった事を考えると、日本国は本州にあった王朝であるように思えます。

日本と倭の関係

日本国とは何者なのか。

旧唐書によれば、日本からの使者はなんだか言ってることがコロコロ変わっています。

でも一応、使者の主張によれば、日本の正体は2種類の可能性があります。

①倭国がみずからその名前が優雅でないのを嫌がって、改めて日本とつけた。 ②日本は古くは小国だったが、倭国の地を併合した。

①であれば、我々の歴史観に沿うところ。

しかし②であれば、「倭」と「日本」は全くの別王朝で、最終的に「日本」が日本列島の覇者となった事になります。

冒頭の「日本は倭の別種なり」から分かるように、少なくとも唐は②が正しいと認識しています。

隋書と新唐書

「倭」と「日本」が別の国だなんて信用できない！

という方の為に、「旧唐書」の一つ前に書かれた「隋書」と、一つ後の「新唐書」も確認してみましょう。

隋書東夷伝倭国条

俀国在百済新羅東南水陸三千里於大海之中依山島而居 倭国は百済、新羅の東南、水陸三千里の大海の中に在る。山の多い島に居住している。

魏時譯通中國三十餘國皆自稱王 魏の時、通訳を介して中国と交流したのは三十余国で、みな自ら王を称していた。

夷人不知里數但計以日其國境東西五月行南北三月行各至於海地勢東高西下 倭人は里数を知らない。ただ日を以って計算している。その国境は東西は五ヶ月行、南北は三ヶ月行でそれぞれ海に至る。地勢は東が高く西が低い。

都於邪靡堆則魏志所謂邪馬臺者也古云去樂浪郡境及帶方郡並一萬二千里在會稽之東與儋耳相近 邪靡堆（ヤビタイ）を都にする。すなわち、魏志の言うところの邪馬臺（ヤバタイ）である。古には、楽浪郡境及び帯方郡から一万二千里離れていて、會稽の東にあり、儋耳に近いと言われていた。

漢光武時遣使入朝自稱大夫安帝時又遣使朝貢謂之俀奴国 後漢の光武帝の時、使者を派遣し入朝し、大夫を自称した。安帝の時また遣使して朝貢した。これをこれを倭奴国といった。

桓霊之間其國大亂遞相攻伐歴年無主 （後漢の）桓帝と霊帝の間に、その国は大きく乱れ、互いに攻撃し合い、長い間、主導者がいなかった。 有女子名卑彌呼能以鬼道惑衆於是國人共立為王有男弟佐卑彌理國其王有侍婢千人罕有見其面 卑弥呼という名の女性がいて、鬼道でうまく衆を惑わした。国人は共立して王にした。弟があり卑弥を助けて国を治めていた。その王には侍女千人がいる。

（中略）

自魏至于齊梁代與中国相通 魏から斉、梁代に至るまで中国と交流していた。

（中略）

有阿蘇山其石無故火起接天者俗以為異因行禱祭 阿蘇山がある。その石は理由もなく火がおこり天にとどく。人々はわけのわからないことだとして、祈って祭る。

（後略）

「隋書」に書かれた「倭」の様子を抜粋しました。

まず、「魏から斉、梁代に至るまで中国と交流していた」とありますので、「隋書の倭」は「魏志倭人伝の倭」と同一であることが分かります。

さらに、その都が邪馬台であるとも書かれています。卑弥呼についても記述があります。

また、倭王の性が「アマ」とも書かれているので、日本っぽいし、旧唐書の倭国とも整合が取れています。

つまり、隋の人は「旧唐書の倭」と「隋書の倭」は同一であり、さらに「魏志倭人伝の倭」とも同一だと考えていたと言えます。

この「隋書」で特筆すべきは、「阿蘇山」についての記述。

阿蘇山

阿蘇山（熊本県）。

「倭」の本拠地が本州（畿内）ならば、わざわざ遠方にある火山について書くはずがありません。

となると、「倭」は九州にあったと考えるのが自然であります。

新唐書東夷伝日本条

新唐書では、もう「倭」は登場しません。「日本」だけになっています。

日本古倭奴也 日本は古の倭奴国である。 去京師萬四千里直新羅東南在海中島而居東西五月行南北三月行 その地は唐都の長安から一万四千里、新羅の東南にあたり、海中の島国である。その国の広さは東西が五ヵ月の行程で、南北は三ヵ月の行程である。

（中略）

其王姓阿每氏自言初主號天御中主至彥瀲凡三十二世皆以「尊」爲號居築紫城 その国王が自ら言うには、初代の国王は天御中主と名乗り、彦瀲に至るまで、およそ三十二代とされている。彼らは皆、尊を尊称として、筑紫城にいた。 彥瀲子神武立更以「天皇」爲號徙治大和州 彦瀲の子の神武が継ぎ立ち、あらためて天皇を名乗り、大和州に移り住んでその地を治めた。 次曰綏靖次安寧次懿德次孝昭…（中略） 神武の次を綏靖と云い、その次は安寧、その次は懿德、その次は孝昭、その次は…（中略）。 亦曰目多利思比孤直隋開皇末始與中國通 また言うには、用明天皇が多利思北孤の代理として来朝したのは西暦600年にあたり、そのとき初めて中国と国交を通じたのである。

（中略）

咸亨元年遣使賀平高麗 西暦670年、日本は唐に使者を遣わして、唐が高麗を平定したことを慶賀した。 後稍習夏音惡倭名更號日本 その後、日本人は中国の発音に習熟して、倭の呼び名を嫌い、あらためて日本と改号した。 使者自言國近日所出以爲名 使者が自ら言うには、「わが国が、太陽の出る所に近いので、それで国名とした」と。 或云日本乃小國爲倭所并故冒其號 或いはこうも言っている。「日本国はもと小国だったので、倭国がこれを併合することになった。その結果、倭国はその日本という国号を奪ったのだ」と。 使者不以情故疑焉 日本の使者は、実情を語らないので、中国は日本の使者の言を疑っている。 又妄誇其國都方數千里南、西盡海東、北限大山其外即毛人云 またその国都は数千里四方もあると、大ぼらを吹いている。そして、南と西は海に達し、東と北は大山で限られており、山の向こうは毛人国などと言っている。

（後略）

基本的に、「新唐書」では、「日本」の主張に従い、日本＝倭として記述されています。

しかし、唐は「日本」の使者を全然信用してなくて、「国土は数千里四方ある」と言っても「嘘乙w」として、伝統的な「倭」の国土（東西5ヶ月、南北3ヶ月）を正としています。

この「新唐書」で気になるのは、二つ。

どっちが併合したの？

「旧唐書」では「日本が倭を併合した」となっていたのが、「新唐書」では「倭が日本を併合した」と逆になっています。

唐が聞き間違えたと言ってしまえばそれまでですが、「日本が」意図的に嘘をついたとしたらどうでしょう。

想像し得るメリットとしては、古くから中国と国交をしていた「倭」の歴史を乗っ取れるというところでしょうか。

昔から付き合ってきた国と、ぽっと出の国では、やっぱり扱いも違うでしょうからね。

信用されない「日本」

しかし、唐にそうした嘘は通用しませんでした。

それが、「用明天皇が初めて中国と国交を通じた」という部分。

もし「日本＝倭」なら、これはあり得ないこと。用明天皇は585年〜587年の在位なのですが、これより遥かに昔から、倭は中国に朝貢してきました。

この部分は単なる筆者の勘違いとは考えられません。

他の記述部分は明らかに昔の史書を参照しているので、それまでの長きに渡る朝貢関係を見落とすはずがない。

とするとやっぱり、唐は「日本」を新しい国だと認識しているように感じます。

まとめ

ちょっと長くなっちゃったので、まとめてみましょう。

まず、中国の史書によれば、「魏書」から「隋書」まで、ずうっと「倭」と中国は国交していたと書かれています。

そして、その倭の場所は、阿蘇山とか出てくるし、どうも九州っぽい。

ところが、唐の時代に書かれた「旧唐書」にて、突如「日本」という国が登場します。

唐視点では、この「日本」という国は「倭」とは別の国。日本の使者は「国名を変えた」と言ったり「倭を併合した」と言ったりと、どうも怪しい。

ハッキリ言って、唐は「日本」を全然信用していませんでした。

また、「新唐書」では、いちおう「日本＝倭」というスタンスで「日本」を扱っていますが、「6世紀後半に初めて国交を通わせた国」と書かれていることから、やっぱり、ずっと付き合ってきた「倭」とは別の国だと捉えていたっぽい。

こうしたことを踏まえると、古代日本には、古くから中国に朝貢してきた「倭」と、その歴史を乗っ取った「日本」という二つの王朝があったのではないかという疑いが持ち上がってくるのです。

邪馬台国は倭か日本か

ここで、もう一度「邪馬台国」の話に戻りましょう。

少なくとも中国の史書を読むと、日本列島には「倭」と「日本」という二つの別王朝が存在していたように見えます。

だとすると、「邪馬台国」は、「倭」と「日本」のどちらか一方のルーツになります。

「隋書」に言わせると、倭の都は邪馬台らしい。とするならば、邪馬台国は九州を本拠地としていたという方がしっくりきます。

前回前々回の記事での結論は、遺跡の発掘状況からして畿内の可能性が圧倒的に濃厚というものでした。

実際、畿内からは纒向遺跡をはじめとする大規模な遺跡が見つかっていますので、かなりの権力を持った勢力が畿内にいた事は間違いありません。

したがって、「日本という国は歴史上ずっと単一王朝である」という前提に立つのであれば、邪馬台国は畿内で間違い無いのでしょう。

しかし、もしそうでは無いならば。

旧唐書にあるように、「倭」と「日本」が別の王朝ならば。

「邪馬台国」は九州に存在した「倭」のルーツであり、畿内で見つかる壮大な遺跡の数々は「日本」のルーツという可能性はありませんかね。

二つの王朝をごっちゃにしているが為に、邪馬台国論争の泥沼が深まっていく一方なのではないでしょうか。

ま、異論反論はたくさんあると思いますが、みなさん詳しくて勉強になるのでよろしくお願いします(´･ω･`)

参考文献、サイト様 ・倭国伝全訳注中国正史に描かれた日本 (講談社学術文庫) ・倭国と日本国の関係史 ・古事記の神々（現代語で） ・テラさんの万華鏡 ・古代史レポート ・ひもろぎ逍遥 ・鴨着く島おおすみ

]]> https://fknews-2ch.net/archives/20170611.html/feed 1953 邪馬台国畿内説と九州説まとめ https://fknews-2ch.net/archives/20170501.html https://fknews-2ch.net/archives/20170501.html#comments Mon, 01 May 2017 13:10:50 +0000 http://fknews-2ch.net/?p=27976 前回の記事で、魏志倭人伝の記述は、とりあえず九州に上陸するまではそこそこ正確っぽいことが分かりました。

そう、ここまではね。

問題は、そこから先。

普通に行くと海の上になっちゃう。

そこで、魏志倭人伝の記述を読み換える必要が出てきます。

かの有名な「畿内説」と「九州説」は、魏志倭人伝の記述のどこを間違っていると見なすかという点が一つの対立軸なのであります。

畿内か九州か

畿内説

単純に言うと、畿内説は「方角が間違っているよ」というスタンス。

「不弥国から南へ水行20日で投馬国へ至る」の部分を、あえて東に進んでみる。

つまり、瀬戸内海をグイグイ進んで行きます。

畿内説の場合の行程

そうすると、若干距離に誤差はあるものの、見事に畿内へと到達します。

この行程は一つの説で、他に日本海ルートや太平洋ルートもあるので、わりとあやふやです。

九州説

一方の九州説は、「距離が間違っているよ」というスタンスです。

そもそも、魏志倭人伝には、帯方郡から邪馬台国までトータル12,000里と書かれています。

そして、帯方郡から伊都国までの距離を足して行くと、既に10,500里ほど進んでいます。 帯方郡〜狗邪韓国：7,000里 狗邪韓国〜対馬国：1,000里 対馬国〜一支国:1,000里 一支国〜末盧国：1,000里 末盧国〜伊都国：500里

伊都国は「福岡県糸島市」なので、そこから南方1,500里（＝115km）くらいのあたりに邪馬台国があるはずだと考えられます。

九州説の場合

この場合、投馬国までの「水行20日」とか、そこから邪馬台国までの「水行10日陸行1月」というのは、誇張表現だという風に解釈します。

畿内説有利

もちろん、上にあげたそれぞれの説のルートはあくまで一例にすぎません。

他にも無数の解釈があって、プロアマ問わず実に多くの人々が、それぞれの解釈で持って邪馬台国の位置を推定しています。

ただ、逆に言うと、それだけ自由に解釈できる余地があるわけで、魏志倭人伝の記述だけで邪馬台国の位置を確定させることはもう不可能でありましょう。

しかし、考古学的には、今のところ畿内説が圧倒的に有利と言われているみたい。

纒向遺跡

魏志倭人伝では、邪馬台国は7万余もの建物があったと書かれています。

7万余戸というと、人口換算で30万人規模。

そこに当てはまりそうなのが、纒向遺跡（まきむく遺跡）という超巨大遺跡。

これは、奈良県北部にある3〜4世紀頃の遺跡なのですが、その時代としては異例の大きさを誇る遺跡であります。

纒向遺跡はここ

2km×1.5km＝3km2の広さに大型の建物がいくつも計画的に配置されていることが分かっていて、なおかつそこにあんまり生活の痕跡が見られないため、超巨大な祭祀空間だったのだと考えられています。

纒向遺跡 広大すぎて、まだ全体の5％くらいしか発掘調査ができてない

この纒向遺跡は街じゃないことがミソ。

この時代に、祭祀の為に、巨大な祭祀空間を構築できる権力を持った国が畿内にあったという点で、特筆すべき遺跡なのであります。

箸墓古墳

卑弥呼以死 大作冢 徑百餘歩 殉葬者奴婢百餘人 卑弥呼は死んだ。死後は直径100余歩の大きな塚が作られ、奴婢100余人が殉葬された。

魏志倭人伝に寄れば、卑弥呼は直径100歩の塚に埋葬されたとされています。

魏の時代の1歩＝約1.45mなので、卑弥呼の古墳は直径145mクラスのでっかい古墳だと思われます。

前述の纒向遺跡には、箸墓古墳（はしはか古墳）という前方後円墳があります。

箸墓古墳

前・方・後・円・墳……見事な……

この箸墓古墳の後円部分の直径は約160m。サイズ的にも割と近い。

で、ここに埋葬されているのは、日本書紀によると「倭迹迹日百襲姫命」という女性です。

読み方は、「やまと とと ひ もも そ ひめ のみこと」。

読みにくい。しかも誰だかよく分からない。

調べてみると、この女性は7代孝霊天皇（←実在するか不明）の娘。8代崇神天皇（←実在したっぽい）の叔母にあたります。

ただの女性ではなく、トランス状態で神様の意向を伝えたり、オオモノヌシという神様のお嫁さんになったり、まるでシャーマン的な行動をしたとされています。

この姫様は、夫のオオモノヌシが蛇だったことに驚いて尻餅をついて、その拍子に箸が陰部に刺さって死ぬという微妙な最期をとげます。（だから箸墓古墳なの。）

彼女のシャーマン的な行動が卑弥呼とダブって見える事などから、現時点での卑弥呼の正体候補No.1とされています。

ただ、女王と皇女ではちょっとランクが違いすぎるし、あんまりメジャーな人物ではないので、その結論では少し寂しい(´･ω･`)

出土品

纒向遺跡からは、九州様式から関東様式まで、幅広い種類の土器が見つかっています。

これはすなわち、この纒向を中心に日本の文化が交流しているような雰囲気が強い。

あくまでも状況証拠でしかありませんが、それでもやはり邪馬台国は畿内にあった可能性が濃厚っぽいという結論になるのであります。

九州説の有利なところ

というわけで、考古学的な部分では圧倒的に不利な九州説。

しかし、それでもなお九州説に根強い論者がいるのは、ストーリー的に九州だとしっくりくるから。

神武の東征

例えば、日本書紀にある「神武の東征」。

初代天皇である神武天皇は、もともと九州の日向（宮崎県）にいました。

しかし、「日本を支配するには畿内の方がよかろう」と判断して東に出発。関西らへんの敵を征服して、正式にヤマト朝廷を開いたとされています。

八咫烏に導かれる神武天皇

この東征が史実かどうかは分かりませんが、少なくとも記紀を編纂した時点でのヤマト朝廷は、自分たちの起源は九州と考えていたはず。

もし邪馬台国がヤマト朝廷の起源なのであれば、これは邪馬台国九州説の強い根拠になりうる神話であります。

九州人っぽい風習

魏志倭人伝によると、当時の日本人はみんな顔や体に入れ墨や顔料を塗っていたようです。

男子無大小、皆黥面文身。 「皆黥面文身」というように男子はみな顔や体に入れ墨し、墨や朱や丹を塗っている。

黥面文身

縄文時代の土偶

確かに、縄文時代の日本には間違いなくこうした風習がありました。

しかし、畿内においては、3世紀の時点でもうこの風習は廃れていたのではないかという主張があります。

一方、九州の南に住んでいた人々は隼人と呼ばれ、全身にガンガン入れ墨をしていたことが分かっています。

入れ墨をする風習が畿内では既に廃れていた事は、古事記に書かれています。

見其大久米命黥利目而思奇歌曰阿米都都知杼理麻斯登登那杼佐祁流斗米 姫はそのオホクメノ命の入れ墨をした鋭い目を見て、ふしぎに思って歌っていうには、 「あま鳥・つつ・千鳥・しととのように、どうして目尻に入れ墨をして、鋭い目をしているのですか」 「古事記中巻−『神武天皇』」より

神武天皇の部下が顔に入れ墨をしているのを、畿内育ちのお姫様が不思議に思う、というエピソード。

畿内の人々が顔に入れ墨をしていないなら、邪馬台国も畿内じゃないのでは？

邪馬台＝山門？

邪馬台は、「ヤマト」とも読めます。

そうなると、日本人の多くは、まずは「大和」を連想するわけです。地名は「言葉の化石」的な発想から行くと、畿内説を推したくなりますね。

しかし、冷静に考えてみてください。

そもそも「大和」は完全に当て字で、日本語の読み方ではありません。音読みしても訓読みしても、「大和」を「ヤマト」とは絶対に読めません。

では、なぜこんな当て字を使うようになったのか。一説には、次のような流れだと言われています。

元々中国が使用していた「倭（小さい）」という文字。これを、同じ読みで良い意味の「和」に変えて、そこに「大きい」を加えた。

こうして「大和」という言葉を作ったわけですが、これはあくまで中国語ベースの単語。そのままだと「ダイワ」になっちまう。

日本は自分たちのことを日本語では「ヤマト」と読んでいたわけで、仕方なく変則的に「大和」を「ヤマト」と読むようになったというわけ。

だとすると、元々の「ヤマト」の語源は何か。

そこで出てくるのが、福岡県の「山門」という地名であります。

ヤマト朝廷は、元々は山門朝廷だった。

それが「神武の東征」によって、畿内に移動し、さっきの流れで大和朝廷へと変わっていったという可能性。

証拠はありませんけどね。

邪馬台国は大和なのか

こんな感じで、邪馬台国はどこにあったか論争は、当分決着がつきそうにありません。

ただ、この論争の根底にあるのは「邪馬台国は大和朝廷の起源なのか？」という問いであり、そうであって欲しいという気持ちであります。

みんなが侃侃諤諤の議論を繰り広げているポイントはこの点なのです。

「神武の東征」を信じるなら九州説。フィクションと捉えるなら畿内説。

纒向遺跡を邪馬台国と捉えるなら畿内説。別勢力と捉えるなら九州説。

そもそも邪馬台国と大和朝廷は無関係という可能性も十分にありえます。

というわけで、ちょっと荷が重い感じはありますが、次回は大和朝廷の起源について、もう少し考えてみたいと思いま〜す。

]]> https://fknews-2ch.net/archives/20170501.html/feed 9048 邪馬台国の場所が未だに分からない理由 https://fknews-2ch.net/archives/20170320.html https://fknews-2ch.net/archives/20170320.html#comments Mon, 20 Mar 2017 07:45:45 +0000 http://fknews-2ch.net/?p=27923 「邪馬台国」なる国はどこにあったのか。

「卑弥呼」なる人物は誰なのか。

古代の日本を探る上で避けては通れない、日本史における最大のミステリーの一つであります。

少なくとも江戸時代から、この問題については多くの議論が交わされてきたみたい。しかし、それから300年以上経った今もなお、解決の兆しは見えません。

今回は、なぜ邪馬台国に関する議論が未だに決着を見ないのか、知ったかぶりできる程度にまとめてみようと思います。

魏志倭人伝

３世紀の中国は、三国に分かれてその覇を競っていました。

蒼天航路

蒼天航路大好き

その三国のうちの最大勢力である「魏」と「倭」は、お互いに使者を交わしていたとされています。

当時の倭は一つの国ではなく、少なくとも100以上の国に分かれていて、日本列島を統一した国家はありませんでした。

そして、その国々のうち30国程度が、それぞれ個別に魏と朝貢関係にあったようです。

その魏に朝貢していた国の中でも最も有力だった国の一つが、邪馬台国でした。

魏と倭はそこそこ関係性が深かったこともあり、魏の使者が倭を見聞した内容が、歴史書「三国志」の中に記録されています。

厳密に言うと、「三国志」の30巻目にあたる「烏丸鮮卑東夷伝」の中の「倭人の条」という部分。

これが、通称「魏志倭人伝」。邪馬台国に関する、最古にして最大のソースであります。

魏志倭人伝

倭についての記述はたった2000文字。

朝鮮半島から九州へ

それでは早速、魏志倭人伝の記述に沿って、邪馬台国を目指してみましょう。

倭人在帶方東南大海之中、依山㠀爲國邑。 舊百餘國、漢時有朝見者。今使譯所通三十國。 倭人は帯方郡の東南の大海の中にあり、山島が集まってクニやムラを構成している。 もともと百余国あって、漢の時代から謁見に来る者もいた。現在、魏の使者が通じているのは30国である。

帯方郡というのは、朝鮮半島のちょい北の方。当時は魏の領土でした。

帯方郡

ここ

そこから見て「南東の海の中に倭国がある」と言っているので、これはもう日本列島の事に違いありません。

從郡至倭、循海岸水行、歷韓國、乍南乍東、到其北岸狗邪韓國、七千餘里。 帯方郡から倭国に至るには、海岸に沿って水行し、韓国を経て、時には南へ、時には東へ進むと、7000余里で倭国の北岸にあたる「狗邪韓国（くやかんこく）」に到着する。

魏で使われていた距離の単位は「短里」というもので、今の基準で言うと1里＝約77mだったようです。

7000里だと大体539kmくらい。まあまあいい塩梅の距離感です。

文中にある「韓国」というのはあの韓国ではなくて、当時朝鮮半島の南部に住んでいた韓族の事かと。

で、その「韓国」を横目にしながら南へ東へと7000里ほど進むと、倭国の北岸である「狗邪韓国」に到着します。

狗邪韓国まで 帯方郡から狗邪韓国まで

なお、この「狗邪韓国」という国は、烏丸鮮卑東夷伝の別の箇所で「韓国と陸続きだった」と書かれているので、朝鮮半島の南端にあったのは確実であります。 ※この朝鮮半島南端の「狗邪韓国」が「倭国の北岸だった」という点はかなり興味をそそられますが、話が逸れちゃうので無視。

倭国へ

海を渡って

対馬国

始度一海千餘里、至對馬國 其大官曰卑狗、副曰卑奴母離、所居絶㠀、方可四百餘里。 土地山險、多深林、道路如禽鹿徑。有千餘戸。無良田、食海物自活、乗船南北市糴。 始めて海を1000余里渡ると、対馬国に至る。 大官は卑狗（ひこ）、副官は卑奴母離（ひなもり）。絶島で400余里四方の広さ。 1000戸程の家がある。山は険しく、道は獣道のようで、林は深く、良い田畑がなく、海産物で自活。船で南北岸の市へ行く。

いよいよ倭国に入りました!

最初に登場する「対馬国」というのは、地名から見て対馬島と見てほぼ間違い無いかと。地名は言葉の化石です。

一支国

又南渡一海千餘里、名曰瀚海、至一大國。 官亦曰卑狗、副曰卑奴母離。方可三百里。多竹木叢林。有三千許家。 差有田地、耕田猶不足食、亦南北市糴。 また南に瀚海と呼ばれる海を1000余里渡ると一大国に至る。 大官は卑狗（ひこ）、副官は卑奴母離（ひなもり）。300余里四方。竹、木、草むら、林が多い。3000戸ばかりの家が有る。 田畑は有るが田を耕すが食糧には足りず、船で南北岸の市へ行く。

対馬からさらに南へ海を渡ると、「一大国」につきます。

「一大国」というのは、「一支国」の書き間違えというのが通説。

「一支」は「いき」と読めることから、これもまた地名から考えて壱岐島と考えて良さそうです。

一支国まで

九州まであと一息！

実際、対馬や壱岐では、中国・朝鮮製の鏡や土器なんかが出土していますので、魏志倭人伝の記述を裏付けていると言っても良さそう。

九州上陸

末盧国

又渡一海千餘里、至末廬國。 有四千餘戸、濱山海居。草木茂盛、行不見前人。 好捕魚鰒、水無深淺、皆沈没取之。 また海を1000余里渡ると、末廬国に至る。 4000余戸が有り、山海に沿って住む。草木が茂り、前を行く人が見えない。 魚やアワビを捕るのを好み、皆潜ってこれを取る。

壱岐島を出発してさらに海を渡ると、「末盧国」に着きます。

記述から察するに、この辺までは草木が茂りまくっていて、超ど田舎だったようですね。

「末盧國」は「まつらこく」。現在の佐賀県にある、「松浦」という地名に対応しているという説が有力。

この地域にある桜馬場遺跡からは、中国製の銅鏡や甕棺なんかが出土していて、ここにある程度の規模の国があったのは明らかなのであります。

桜馬場遺跡の銅鏡

後漢時代に鋳造されたの銅鏡

伊都国

東南陸行五百里、到伊都國。 官曰爾支、副曰泄謨觚・柄渠觚。有千餘戸。 丗有王、皆統屬女王國。郡使往來常所駐。 東南に陸行すると、500里で伊都国に到着する。 長官は爾支（にき）、副官は泄謨觚（せもこ）と柄渠觚（へくこ）。1000余戸が有る。 代々王が居て、みな女王国に属している。帯方郡の使者が往来する際はいつもここに駐在する。

松浦から東南方面へ38.5kmほど歩いて進むと、「伊都国」に着きます。

「伊都国」は「いとこく」。松浦から東に30kmほどのところにある「糸島」という地域が、この伊都国とされています。

この糸島らへんは、明治時代までは怡土（いと）郡という地名でした。

糸島にもまた有力な遺跡がいくつかあり、そのうちの一つ平原遺跡にある墳丘墓からは、４０面もの銅鏡が出土しています。

平原遺跡

平原遺跡の墳丘墓

奴国

東南至奴國百里。 官曰兕馬觚、副曰卑奴母離。有二萬餘戸。 東南に100里進むと奴国に至る。 長官は兕馬觚（しまこ）、副官は卑奴母離（ひなもり）。2万余戸が有る。

糸島からさらに東南方面へ7.7km進むと、今度は「奴国」に着きます。

「奴国」は「なこく」。

福岡県の博多周辺は、古代には「儺縣（なのあがた）」と呼ばれていました。

したがって、奴国は博多近辺にあった可能性が濃厚。

博多近辺の遺跡としては、須玖岡本遺跡とか那珂遺跡群といった有力なものがいっぱい。

須玖岡本遺跡

須玖岡本遺跡

那珂遺跡群

那珂遺跡群

不弥国

東行至不彌國百里。 官曰多模、副曰卑奴母離。有千餘家。 東へ100里行くと、不弥国に至る。 長官は多模（たも）、副官は卑奴母離（ひなもり）。1000余の家族が有る。

博多から東へ100里（7.7km）進むと「不弥国（ふみこく）」に到達するとあります。

この不弥国がどこにあったかは未だ定説はありませんが、博多のすぐ東にある「宇美」という地域がそれじゃないかと言われています。が、名前が似ているだけで証拠はなし。

この辺から少し怪しくなってきます。

でもとりあえず、ここまでの行程をまとめると、以下のようになります。

不弥国まで

上陸してから南東に進むと書かれていますが、実際には北東に進んでいます。

方角が45°90°ほどズレておりますが、「草木が生い茂り、前を行く人が見えない」感じの道を進んでいたので、正しい方角を掴むのは困難だったのでしょう。

邪馬台国へ

ここまでの行程は、多少の意見の違いはあっても、まあ大筋ではほぼほぼみんなが合意しています。

ハッキリしないのは不弥国ですが、奴国の近くだったみたいなので、あの辺のどっかにあったんでしょう（適当）。

問題は、ここから邪馬台国への道のりであります。

投馬国

南至投馬國、水行二十曰。 南へ水行20日で、投馬国に至る。長官は彌彌（みみ）、副官は彌彌那利（みみなり）である。推計5万戸余。

水行とは船で進む事。

当時の船で1日あたりどのくらい進めたかというと、せいぜい25kmくらい。

とうわけで、九州北部から南に向かって20日、つまり500kmほど進んで見ましょう。

投馬国？ 便宜的に直線距離をはめて見ると…

海やんけ！

ここにきてついに、記述に矛盾が生じてしまいました。

邪馬台国

南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日、陸行一月。 南に水行10日と陸行1月で女王の都のある邪馬台国に至る。官に伊支馬（いきま）、弥馬升（みましょう）、弥馬獲支（みまかくき）、奴佳鞮（なかてい）があり、推計7万余戸。

海の上にある？「投馬国」からさらに南へ水行10日（250km）、さらに陸行１ヶ月で、念願の邪馬台国に到着します。

陸行は、歩いて進む事。

当時の倭国には獣道みたいのしかなかったので、1日あたり7kmくらいが限界だったようです。

とすると、１ヶ月で210km。

邪馬台国？？

どう考えてもおかしい。九州北部から南に750kmのところに、そんなデカい陸地は無いのであります。

自郡至女王國、萬二千餘里。 帯方郡から女王国に至るまで、1万2000余里である。

ここで、おさらい的に帯方郡から邪馬台国までの距離が書かれています。

その距離12,000里＝924km。

帯方郡から半径924kmの円を引いてみると、 邪馬台国の位置？

どこかが間違っている

これで、邪馬台国の位置論争における論点がハッキリしてきました。

素人が単純に行程を見て行くと、次のようになってしまいます。

明らかに、12,000里の範囲を大幅にはみ出してしまいます。

怪しいのが、九州北部にあったと思われる「不弥国」より先、「水行二十日」とか「陸行一月」とかの部分。

この問題を解決すべく、古今の学者たちはあの手この手でなんとか説明をつけようと試みてきたのであり、今でもモメているのであります。

続く。

]]> https://fknews-2ch.net/archives/20170320.html/feed 706 源為朝とかいうレジェンドｗｗｗｗｗｗ https://fknews-2ch.net/archives/38114601.html https://fknews-2ch.net/archives/38114601.html#comments Sun, 06 Apr 2014 12:20:14 +0000 http://fknews-2ch.net/archives/38114601.html 地上最強の生物といえば範馬勇次郎ですが、日本史上最強の生物といえば？

日本史を彩る破天荒なヒーローの中でも最強の一人と言われるのが、源為朝（みなもとのためとも）。

彼の破天荒な生涯を辿ってみましょう。

16歳で九州制圧

1139年、河内源氏という由緒正しい血筋を引く源為義の八男として生まれた為朝は、4歳にして貴族が乗った牛車をひっくり返し、毎日喧嘩を繰り返すなど、手の付けられない悪童でした。

このまま都に置いていては必ず取り返しのつかない重大事件を起こすと考えた父・為義は、13歳の彼を九州に向かわせます。

ところが、これこそ虎を野に放った様なものでした。

彼は豊後、肥後、大隈・筑後と暴れに暴れまわり、16歳の若さで官軍5000騎の詰める大宰府も攻略。九州一帯を制圧してしまいます。

都でも大いに話題になったこのニュースに、父親はずいぶん胃の痛い思いをしたでしょう。

2014-04-06-21-08-18 身長は2ｍを超えたという

600騎を一矢で退ける

事態を重く見た朝廷は、度々追討軍を差し向けますが、ことごとく返り討ちに遭う有様でした。

その頃の都では「天皇派」と「上皇派」による主導権争いの真っ最中。当然、為朝や彼の家族も名門武士の一員としてこれに無関係でもいられません。

日頃の行いはともかく、その武勇は認められていた為朝。劣勢の上皇派のリーダー藤原頼長の要請を受け、京都へ戻ることとなりました。

為朝は、九州から連れてきた精鋭数十騎と共に上皇方本営西門の防衛を任せられます。

攻め寄せる敵軍は、かの平清盛率いる600騎。

為朝は巨大な強弓を引くと、素早く狙いを定め放ちました。ミサイルの様な矢は相手方の武将の体をブチ抜き、後ろにいた武士の鎧に深々と突きたったといいます。

この為朝の弓は、「五人張り」と言って、その名の通り、大人五人で弓を張る（4人で曲げて1人が弦を張る）、トンデモ武器です。

敵軍はこれを見て凍りつき、平清盛は素早く為朝との戦いを避ける決断を下しました。

しかし、そうした為朝の奮戦もむなしく、上皇方は敗れ、為朝も捕縛。

護送中はこの豪傑を一目みようと都の群衆が集まり、天皇までも見物に訪れたそうです。この時の為朝、わずか17歳。

2014-04-06-21-08-30 疫病神も為朝にビビるの図

捕えられて島流し→流刑先の伊豆諸島を制圧

二度と弓が引けない様に腕の筋を抜き取られ伊豆へ島流しとされた為朝は、あっさり回復。

伊豆諸島を次々と制圧してしまいます。

中でも異彩を放つのが「鬼ヶ島討伐」。

身の丈3ｍを超す巨人が住む鬼ヶ島へ乗り込み、家来にしてしまったそうです。

日本で最も古い鬼ヶ島の記述が興味深いのでご紹介します。

身の丈一丈（約3m）あまりもある大男で、髪を上向きに押し上げていて、身には毛がひしと生えて、色が黒くて牛のようなのが、刀を右腰に挿して多く現れた。

恐ろしいなどということすらできない。

（この者どもの）申す言葉も聞き知らないけれども、大方推量して意思疎通する。

『保元物語』より

という出で立ちだそうです。どことなく、アボリジニやポリネシア系の人々を想起できますが…。

とはいえ、当代きっての英傑、為朝。

上陸するやいなや、弓矢という鬼たちにとって未知の最新兵器でビビりあがらせます。

あっさりと戦意喪失した鬼たちに、為朝は問いかけます。

為「ここは何という島か。」

鬼「『鬼が島』と申す。」

為「それならばお前たちは鬼の子孫なのか」

鬼「そうでございます」

為「それなら世に聞く宝があるならば取り出せ、見たい」

鬼「昔、先祖たちが鬼神であったときは、隠れ蓑、隠れ笠、浮かぶ履、沈む履、剣などといった宝物がございました。

そのころは舟がなかったけれども、他国にも渡って、日食の際に人の生贄なども取りました。

今は果報も尽きて宝物もなくなり、姿も人になって、他国へ行くこともかないません」

為「うーむ。それならば島の名前を改めよう」

鬼ヶ島には太い葦が多く生えていたことから、為朝はここを蘆島（あしじま）と名づけ、年貢を運送するように申し渡しました。

鬼は、舟が無いと嘆くので、毎年一度舟を遣わすことも約束し、さらにこの島に来た証拠として、鬼（大男）の一人を連れて帰ったのでした。

2014-04-06-21-08-36 強いやつをすぐ家来にしたがる性格

再度討伐→自害？

こうして伊豆諸島を「為朝王国」にし始めるという事態に、朝廷も見かねて大軍を差し向けます。

朝廷軍の大軍を見てさすがにかなわないと見た為朝は、せめてもの反撃に例の強弓で船を一艘沈めると、日本初の「切腹」自害をしたとされています。

ここまでだと、単なる乱暴者のおっさんです。

が、実は琉球王国正史『中山世鑑』や中世の歌謡集『おもろさうし』によると、琉球国初代国王舜天の父親は源為朝であると記載されています。

源義経=チンギスハン説と同じようなものですが、やはり猛将には様々な伝説がついてくるものです。

]]> https://fknews-2ch.net/archives/38114601.html/feed 20 日本史における卑弥呼の違和感 https://fknews-2ch.net/archives/36987611.html https://fknews-2ch.net/archives/36987611.html#comments Mon, 10 Feb 2014 08:05:26 +0000 http://fknews-2ch.net/archives/36987611.html 1: 風吹けば名無し 2014/02/10 06:19:40 ID:Yjbt4KYM

あいつなんなん？

4: 風吹けば名無し 2014/02/10 06:22:15 ID:X4FuHuRh

空白の150年の間に何があったんや・・・

5: 風吹けば名無し 2014/02/10 06:23:12 ID:XEweiPsx

卑とか邪とかなんなん

7: 風吹けば名無し 2014/02/10 06:24:31 ID:pJ3/kSn0

>>5 中国が適当にはめた当て字 東方の蛮族との扱いから汚い文字になってる

190: 風吹けば名無し 2014/02/10 07:59:30 ID:h+Qa4OxV

>>7 そのせいでイメージが怪しさ満天なんだよなぁ

10: 風吹けば名無し 2014/02/10 06:26:41 ID:drlSvZab

しゃーないやん残ってないものはどうしようもないからイメージで埋めとくのが学者なんやし

39: 風吹けば名無し 2014/02/10 06:53:08 ID:/HzHoU8E

>>10 ゴッドハンド「イメージで埋める(意味深)」

14: 風吹けば名無し 2014/02/10 06:28:11 ID:VPrtSfAB

姫子だった可能性 一理無い

16: 風吹けば名無し 2014/02/10 06:30:01 ID:pJ3/kSn0

>>14 姫巫女ではないかとの噂

19: 風吹けば名無し 2014/02/10 06:35:56 ID:py6CBrWi

>>16 となると邪馬台国はヤマト王国？

22: 風吹けば名無し 2014/02/10 06:36:48 ID:fldRQ0/x

>>19 今さら何を 一部では常識やで

108: 風吹けば名無し 2014/02/10 07:33:23 ID:zt+BkeHy

>>19 「やまたいこく」じゃなくて「やまとこく」やしな

28: 風吹けば名無し 2014/02/10 06:44:05 ID:8pFbfsvH

邪馬台国と天皇の整合性ってとれるんか

36: 風吹けば名無し 2014/02/10 06:51:39 ID:HR++D3QC

>>28 何もない 個人的に邪馬台国と、ヤマト王および天皇の血筋は違うと思う 文献を素直に読まず、ヤマトの都合に合うよう読み替えるのは 日本の「歴史」に都合が良いからに過ぎない。 「歴史」だって作為的に作り出された世界なんだから不都合な物の一つくらいある方が自然だろう

46: 風吹けば名無し 2014/02/10 06:57:01 ID:8pFbfsvH

>>36 邪馬台国の研究が進まないのは天皇と関係 あるのかなあ、と思ってな

55: 風吹けば名無し 2014/02/10 07:02:44 ID:HR++D3QC

>>46 研究は進んどるが決定打はない。 鉄器がドカドカ出てくるのは九州か島根県みたいな馬車ばかりだが。

近畿地方の遺跡はあまり掘り進めないし（奈良纏向など） 中世の遺跡の下に弥生の遺跡がある二重構造になっている場合もある。 その場合は中世の遺跡を壊さないと弥生の遺跡は掘れない

九州の吉野ヶ里は７０％掘ったらしいが、その際中世の遺跡は全滅した 吉野ヶ里の下にも縄文の遺跡があるらしいが、吉野ヶ里の保存を優先して掘っていない

59: 風吹けば名無し 2014/02/10 07:05:37 ID:8pFbfsvH

>>55 政治的意図ってのは無いみたいやね

壊さなアカンって当事者ジレンマやろうなあ

65: 風吹けば名無し 2014/02/10 07:07:50 ID:g424soIL

当時日本にいくつもあった地方の有力豪族のひとつに過ぎないんだけど魏にゴマすってたお陰で唯一の日本の王朝みたいな風潮

75: 風吹けば名無し 2014/02/10 07:11:42 ID:HR++D3QC

>>65 もともは公孫淵と仲良くしていたが、公孫淵が司馬イに討伐されたため 急遽、魏に使者を飛ばしたようやね

83: 風吹けば名無し 2014/02/10 07:17:39 ID:KQLC8jla

金印って存在するんけ？

86: 風吹けば名無し 2014/02/10 07:18:55 ID:MgBXfiuA

>>83 掘り起こした農家の名前までテストにでるで

89: 風吹けば名無し 2014/02/10 07:22:40 ID:AuNQo/NU

倭迹迹日百襲媛命が卑弥呼とみてほぼ間違いないというのが最近の考古学の見解や

つまり邪馬台国は奈良にあったんやで

99: 風吹けば名無し 2014/02/10 07:29:57 ID:HR++D3QC

>>89 それは日本サイドのみの文献論やないの。俗に言う魏志倭人伝のみを読み込む文献論では 奈良というか近畿の方を向かせるのは論外なはずやで

111: 風吹けば名無し 2014/02/10 07:34:34 ID:pJ3/kSn0

>>99 九州は大陸との中継点やと思う

117: 風吹けば名無し 2014/02/10 07:37:33 ID:HR++D3QC

>>111 そういう推測は可能やが、魏志倭人伝で近畿の方角を向いていない以上 資料的根拠は無い議論になる。つまり論争はできても歴史に組み込むことはできない。 まさに現状やね

122: 風吹けば名無し 2014/02/10 07:40:42 ID:+OQSUp9f

>>117 当時の中国は日本列島は南の方に延びてたって認識だったらしい それを踏まえると出雲経由で奈良に辿り着く道順が一番可能性高いとテレビで専門の教授が言ってた

125: 風吹けば名無し 2014/02/10 07:41:12 ID:SSAa5qnu

>>122 熱い逆算理論やね…

140: 風吹けば名無し 2014/02/10 07:46:19 ID:AuNQo/NU

>>99 魏志倭人伝の記述を100%信じるなら邪馬台国は海の底にあるわけで

193: 風吹けば名無し 2014/02/10 07:59:50 ID:HR++D3QC

>>140 魏志倭人伝には距離はハッキリ書いてあるが「時制」は曖昧にしか書いていない。 距離を示す時制によって話が変わって来るんだよ。 そして近畿の方角は向いていない。

205: 風吹けば名無し 2014/02/10 08:02:12 ID:AuNQo/NU

>>193 というかどこの時制をとってもそれらしき国はないんやけど あんなもんパチモンやで

215: 風吹けば名無し 2014/02/10 08:05:52 ID:HR++D3QC

>>205 でも「歴史」に残ったのは魏志倭人伝だけ。他はどんなに、もっともらしくても「歴史ではない」。 これが一番重要。ここをねじ曲げると永遠に歴史には加えられない。

まあ封泥が出れば90％以上の信憑性で、出た場所が邪馬台国と見なすということらしい。 まだ掘り当てた場所はない

102: 風吹けば名無し 2014/02/10 07:31:56 ID:3kmVbjrb

向こうの連中は本当に記録魔やな

103: 風吹けば名無し 2014/02/10 07:31:57 ID:ptY/BPX8

中国側の書物には載ってるのに日本には記述残ってないのはなんでや

109: 風吹けば名無し 2014/02/10 07:33:24 ID:ES9ncn/u

>>103 当時日本には文字がないから記録しようがないんや ホンマ未開文明やで

130: 風吹けば名無し 2014/02/10 07:43:54 ID:HR++D3QC

>>109 とは言え、天文や地文の知識はあったようやけどな 航法の必要性からやろうけど。 都市にしろ、吉野ヶ里など物品を蓄積する施設は建造可能になっているので 収穫に有利な立地というより、地文と天文で到達しやすい土地を 都に選んだと思う 吉野ヶ里遺跡の北内郭の主軸は夏至の日の出と冬至の日の入りの線と一致するなど 宗教というか祭祀を優先している気配もある

246: 風吹けば名無し 2014/02/10 08:14:15 ID:d8Sx0Zgl

当時の人たちの地理の知識ってどんなもんだったんだろう 現代の地図とほぼ同様の認識があったんかね

342: 風吹けば名無し 2014/02/10 08:35:58 ID:HR++D3QC

>>246 天文と自然のランドマークの知識は同じだが、地図は無い 当然灯台やビルみたいな現代的ランドマークは無いが 烽台くらいは持っていても不自然ではないな とにかく季節と視力しか頼るものがない

348: 風吹けば名無し 2014/02/10 08:37:37 ID:d8Sx0Zgl

>>342 星を見て東シナ海越えてたんか やるじゃん

129: 風吹けば名無し 2014/02/10 07:42:46 ID:o1SkS8CB

古墳をちゃんと調査できたらいろいろ出てきそうだが 宮内庁が許さんからなあ 戦犯：宮内庁

136: 風吹けば名無し 2014/02/10 07:45:27 ID:pJ3/kSn0

>>129 GHQ「古墳見せーや」 見た結果 GHQ「（これあかんやつや・・・）・・・以後立ち入り禁止な」 ということらしいぞ

144: 風吹けば名無し 2014/02/10 07:47:12 ID:tsldD1O+

>>136 日本の国体が維持できなくなるって意味なんかな

154: 風吹けば名無し 2014/02/10 07:50:14 ID:3kmVbjrb

>>136 気になる

135: 風吹けば名無し 2014/02/10 07:45:26 ID:7Zo8Ncam

炭素14の放射性炭素年代測定で古墳時代が3世紀まで遡っているんだよね その初期の大型古墳が箸墓古墳。となると他の場所ならこれを覆すだけの何かが必要

画像1

175: 風吹けば名無し 2014/02/10 07:56:17 ID:HR++D3QC

>>135 封泥が出たら、90％そこが邪馬台国と言われている 中国皇帝から贈り物を受け取って「開けた」証。 途中で開封することは無い。必ず邪馬台国で開封する。

174: 風吹けば名無し 2014/02/10 07:55:41 ID:d8Sx0Zgl

当時の日本の首都はどこだったの？ 法体性や通貨も気になるところ

177: 風吹けば名無し 2014/02/10 07:57:08 ID:+OQSUp9f

>>174 だからそれが首都邪馬台国でみんなどこかって議論してるんだが

198: 風吹けば名無し 2014/02/10 08:01:17 ID:9NR9WjDT

>>174 統一国家としてのテイをなしてなかったのは史実で間違いない 通貨は絶対ない

法は租税の仕組み等あったみたいだから邪馬台国含め何国かにはあったんだろうけど

204: 風吹けば名無し 2014/02/10 08:02:09 ID:d8Sx0Zgl

>>198 邪馬台国って日本にいくつもあった都市国家のひとつってことでいいの？

209: 風吹けば名無し 2014/02/10 08:03:49 ID:9NR9WjDT

>>204 せやな その中の有力なやつが中国に媚をうって日本を統一(もしくは支配地固め)をしようとした

226: 風吹けば名無し 2014/02/10 08:08:39 ID:BwYs2N+Y

日本さんサイドにとっては都合の悪い国なのはたしかやろなあ・・・ そのあとの空白期間に色々と王族や貴族がすり替わったんやろなあ・・・

233: 風吹けば名無し 2014/02/10 08:10:34 ID:9NR9WjDT

>>226 そこよね 邪馬台国というものが歴史を「つくる」上でどのように位置付けられたのかもその辺が分かれば大きく進む

241: 風吹けば名無し 2014/02/10 08:12:30 ID:o1SkS8CB

>>226 どうせ継体天皇ですり替わってるから何の問題もあらへん

243: 風吹けば名無し 2014/02/10 08:13:00 ID:6bz9+qDM

>>241 崇神天皇という人物は存在したのだろうか

252: 風吹けば名無し 2014/02/10 08:15:08 ID:o1SkS8CB

>>243 崇神天皇が卑弥呼の弟説とかもあるらしいな

228: 風吹けば名無し 2014/02/10 08:09:31 ID:AuNQo/NU

箸墓古墳から出土した土器を炭素測定したらちょうど卑弥呼の時代に重なり魏志倭人伝の卑弥呼の墓の記述も箸墓古墳と極めて酷似している

これはもう幾内説の勝利ですわ

244: 風吹けば名無し 2014/02/10 08:13:13 ID:7Zo8Ncam

>>228 年代と墓のサイズが近いというのがね かなり決まりっぽい。絶対的な証拠は出ないだろうけど

251: 風吹けば名無し 2014/02/10 08:15:02 ID:AuNQo/NU

>>244 祭事を行ったとされる神殿の柱も最近発掘されてきとるんやで 箸墓付近でそれらしきもんがどんどん出てきとる

259: 風吹けば名無し 2014/02/10 08:17:16 ID:d8Sx0Zgl

俺はどっちの土地にも縁が無いから分からんのだけど 自分の土地にあって欲しいって思いで二つの説が対立してるの？ それとも中国史の時代区分論みたいな感じ？

262: 風吹けば名無し 2014/02/10 08:18:17 ID:SSAa5qnu

>>259 どっちにも利権があって御用学者がおるからね

270: 風吹けば名無し 2014/02/10 08:19:23 ID:9jAzThX3

昔の感覚で細木数子みたいな奴をありがたがってたんやろなと思うとテンション下がる

296: 風吹けば名無し 2014/02/10 08:25:47 ID:HR++D3QC

>>270 養蚕や綿やらで高価な交換物をたくさん生産して倉にストックしとるんやで 生産性の無いオバチャンに従ってたわけやないないやろ 航行にしても、先に書いたように、太陽、季節、星を見極めないと方角すら分からなくなる。 他、あらかじめランドマークを知らないと方位が分かっても進路を決められない。

279: 風吹けば名無し 2014/02/10 08:21:40 ID:4AFYkXWE

九州にしろ近畿にしろ、 負けた方の学説を唱える連中はそれ以上の金儲けが見込めないんやろね・・・。

永遠にプロレスしてもらわんと

284: 風吹けば名無し 2014/02/10 08:22:32 ID:m8SVHpCg

中央集権するなら自然災害につよい土地がナンバーワン

288: 風吹けば名無し 2014/02/10 08:23:16 ID:AuNQo/NU

>>284 大正義奈良盆地

292: 風吹けば名無し 2014/02/10 08:24:55 ID:zCjpnOPr

ぶっちゃけ機内説で確定してるようなものだけど 九州派の人を食わす為に争っている様に見せているって聞いた事あるわ

499: 風吹けば名無し 2014/02/10 09:32:03 ID:asXYFCvp

ワイがすごいと思うのは、いつの時代にも通訳がいるってことやなあ

512: 風吹けば名無し 2014/02/10 09:36:31 ID:xQZrQAD9

>>499 当時は地理的に近ければ言葉が結構通じたから

まず近畿から外交官が九州あたりへいく 九州でバイリンガルみつけて一緒に対馬とかへいく そいつと一緒に対馬でバイリンガルみつけて中国へいく

こんな感じやったらしいで 三重四重の通訳合戦

518: 風吹けば名無し 2014/02/10 09:38:06 ID:asXYFCvp

>>512 はへ～勉強になるわ

531: 風吹けば名無し 2014/02/10 09:45:01 ID:S3XvsDps

この時代より前にあったローマ帝国とかいうチート 同じ時代とは思えへん

534: 風吹けば名無し 2014/02/10 09:46:02 ID:VcUV8dID

>>531 ローマ帝国のチート具合はハンパねぇからな

というかコンクリートの技術が何故失われるのかも謎

ローマン・コンクリート（英: Roman concrete）または古代コンクリートとは、 ローマ帝国の時代に使用された建築材料。 セメントおよびポッツオーリ（イタリア・ナポリの北にある町）の塵と呼ばれる火山灰を主成分とした。

現代のコンクリートは、カルシウム系バインダーを用いたポルトランドセメントであるが、 古代コンクリートはアルミニウム系バインダーを用いたジオポリマー（英語版）であり、倍以上の強度があったとされる。

ローマのコロッセオには古代コンクリートも使用されており、 二千年近く経過した現在も存在しているのはそのためとされる。

また、ローマ帝国の滅亡後に使用された痕跡はないとされる。

542: 風吹けば名無し 2014/02/10 09:48:53 ID:3kmVbjrb

>>534 政治の腐敗から来る弱体化を侵略されて滅ぶと文明が退化することもある

546: 風吹けば名無し 2014/02/10 09:51:26 ID:VcUV8dID

>>542 侵略されて国家政体自体が失われる、替わる事は理解できんねんけどな こういう技術、しかも建築材料とかで失われるって何か不思議や思うねん

作れる奴とかそれなりに居たやろうし、制服したにしても利用できたやろうに

552: 風吹けば名無し 2014/02/10 09:53:46 ID:pJ3/kSn0

>>546 職業守るための秘伝がいっぱいあったからね 数字なんかも商人の間ではそれぞれの流派に秘伝があって、アラビア数字はその中でも特に優れていたのがどっかの牧師の目に留まって広げられたとかやったで

560: 風吹けば名無し 2014/02/10 09:56:59 ID:7Zo8Ncam

今でも着実に技術は失われて行っているだろうな そして新しい技術も生まれる

564: 風吹けば名無し 2014/02/10 09:58:42 ID:HR++D3QC

>>560 紙の２バイトだかのデータ読む技術とか いまさら要らんけど

568: 風吹けば名無し 2014/02/10 10:00:17 ID:7Zo8Ncam

>>564 不要で効率の悪い技術が廃れるってことやろね

573: 風吹けば名無し 2014/02/10 10:01:59 ID:pJ3/kSn0

>>568 でも最新技術だけ残すと尖りすぎて、一回折れたら途中が残ってなくて原始時代に逆戻りの可能性が

578: 風吹けば名無し 2014/02/10 10:03:00 ID:7Zo8Ncam

>>573 人間が滅びるとしたらそれやろなあ

594: 風吹けば名無し 2014/02/10 10:06:47 ID:xQZrQAD9

PCがどうやって動いてるのか完全に理解してる奴ってもう存在しないからな もう1人の人間に扱える情報量を超えてしまった スーパーハッカーだってCPUは作れないし CPU作ってる人はすげえソフト作れない

605: 風吹けば名無し 2014/02/10 10:09:46 ID:3kmVbjrb

>>594 そういう人達の知恵の結晶みたいなもんは戦争とか災害でどれか知恵が欠ける事で作れなくなったり扱えなくなるんやろね

601: 風吹けば名無し 2014/02/10 10:09:25 ID:xQZrQAD9

人類一斉に消滅させたら たった5000年で今の文明の痕跡完全消去らしいな しかも残ってるのが万里の長城とピラミッドだけだと

人類の歴史は500万年らしいし1回くらいは15世紀レベルの文明があったかもしれん

転載元 http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1391980780/

]]> https://fknews-2ch.net/archives/36987611.html/feed 29 神武天皇とかいう日本を建国した奴ｗｗｗｗｗｗ https://fknews-2ch.net/archives/35159241.html https://fknews-2ch.net/archives/35159241.html#comments Wed, 27 Nov 2013 12:05:28 +0000 http://fknews-2ch.net/?p=19724 1: 風吹けば名無し 2013/11/23 00:10:13 ID:kQAMKBii

こんな神話上の奴を有りがたがるとか キリストを有り難がってる欧米人とかわらねえなｗ

神武天皇 – Wikipedia

3: 風吹けば名無し 2013/11/23 00:11:09 ID:eU0ZgC0M

それをいうならイザナギイザナミやろ 神武天皇は地上に降り立った神様の子孫や

480: 風吹けば名無し 2013/11/23 01:13:28 ID:IErjfaue

イザナギ「愛しのイザナミちゃんに会いに来たやでーｗｗｗｗ」 ↓ イザナギ「くっさ！ゾンビやんけ！」

なんやこいつ

487: 風吹けば名無し 2013/11/23 01:14:13 ID:g0NS3mI7

>>480 神代から連綿と続く熱い掌返しの系譜

497: 風吹けば名無し 2013/11/23 01:15:31 ID:6xcxE5U+

>>480 ギリシャ神話にも似た話があるあたり愛する人を失った悲しみは世界共通なんだと思った（こなみ） そして世界のどこでも愛する人は帰ってこない

4: 風吹けば名無し 2013/11/23 00:11:30 ID:AjRlifP3

古代史に自信ニキおるんか？

5: 風吹けば名無し 2013/11/23 00:11:55 ID:6xcxE5U+

>>4 神武天皇は古代史というより神話なんだよなあ・・・

画像1

9: 風吹けば名無し 2013/11/23 00:13:26 ID:EFazjafC

ヤマタノオロチとかが実際はどういう敵勢力だったのかを想像すると楽しい

18: 風吹けば名無し 2013/11/23 00:14:37 ID:6xcxE5U+

>>9 暴れ川の象徴説すき

513: 風吹けば名無し 2013/11/23 01:16:47 ID:l2R3T+d1

>>9 普通に考えると、氾濫しやすく良質な砂鉄が採れる川やろ。 が、ワイの中学生時代の結論。

11: 風吹けば名無し 2013/11/23 00:13:39 ID:uY/Cf85H

日本神話を見ると兄弟を溺れさせて助命する代わりに隷属を誓わせたりしたやつとかカッス以上の畜生が多数いて笑えない

25: 風吹けば名無し 2013/11/23 00:15:34 ID:uCRAMMUI

47 名前： 風吹けば名無し 投稿日： 2013/02/11(月) 13:05:48.64 ID:4OiiErnU 神武天皇とは？ ・宮崎県出身のオッサン。地元では結構有力者 ・神武「宮崎田舎すぎワロタ、兄貴とみんなで上京するわ」 ・反乱とみなされて、福岡で別の有力者に兄貴をポアされる ・修羅の国が怖くなったので四国側から海渡って上京 ・追いかけてきた有力者をミラクルラッキーで撃退 ・カラスにホイホイついていったらいつの間にやら日本のトップに

56: 風吹けば名無し 2013/11/23 00:19:26 ID:PNHL9jXQ

神武東征とかいう侵略

48: 風吹けば名無し 2013/11/23 00:18:08 ID:7iO9q2wm

ようは九州の豪族が一旗揚げるために近畿に殴り込んでいったわけだよな

38: 風吹けば名無し 2013/11/23 00:16:40 ID:ATuTt+kf

実際は実在したんか？ モデルとなった人物ぐらいは居そうだけど

44: 風吹けば名無し 2013/11/23 00:17:20 ID:eU0ZgC0M

>>38 その辺はよくわからん 初代と９代目の名前が一緒だったりするし

49: 風吹けば名無し 2013/11/23 00:18:18 ID:cGPuAWKq

>>44 神武以降欠史十代のくっそ適当な感じは草不可避

40: 風吹けば名無し 2013/11/23 00:17:09 ID:spjoynwd

最近の研究だと神武にあたる人（流石に１００歳以上も生きてないが）は居たってのが通説らしいな

45: 風吹けば名無し 2013/11/23 00:17:20 ID:GsBTehqj

歴史を辿ると神話に辿り着くって言い方はかっこいいけどあやふやなだけやんけ さっさと天皇陵の発掘調査させろや

59: 風吹けば名無し 2013/11/23 00:19:35 ID:uCRAMMUI

全く実在してないにしては、 この神武天皇、結構失敗も多いしあんまり戦強くなかったりで、 大英雄って感じしないよなぁ

深刻な脚色不足、李世民を見習え

17: 風吹けば名無し 2013/11/23 00:14:32 ID:0dEbvqzr

渡来人なんだろ？

34: 風吹けば名無し 2013/11/23 00:16:22 ID:YtokbSRo

天皇は渡来人とか言うがそんなこといったら東北人以外はほとんど渡来人やろ

63: 風吹けば名無し 2013/11/23 00:20:33 ID:xbU5zUK+

>>34 日本人には南太平洋の血も混じってるで

74: 風吹けば名無し 2013/11/23 00:22:33 ID:YtokbSRo

>>63 これマジ？

84: 風吹けば名無し 2013/11/23 00:23:42 ID:q25GFeaK

>>74 シベリアやら、チベットやら、東南アジアやらの遺伝子入ってるらしい

114: 風吹けば名無し 2013/11/23 00:27:06 ID:YtokbSRo

>>84 もう朝鮮人がどうのこうのってレベルじゃないんやなあ

67: 風吹けば名無し 2013/11/23 00:21:46 ID:ATuTt+kf

半島からの行き来は今考える以上に盛んだったって大学の先生が言っとったなそういえば

88: 風吹けば名無し 2013/11/23 00:24:07 ID:uY/Cf85H

>>67 まあ当時今のような国なんて概念ないからな 九州なんかはむしろ九州～朝鮮半島にかけて文化圏を形成していたらしいし 日本も白村江の戦いで負けるまで任那日本府を朝鮮半島に持っていたし

113: 風吹けば名無し 2013/11/23 00:26:58 ID:7iO9q2wm

>>88

新羅は日本人が作った言う話すらあるらしいしな

75: 風吹けば名無し 2013/11/23 00:22:34 ID:7iO9q2wm

古代日本は朝鮮に権益持ってたってのが未だに信じられない

派手に出兵やらしてたんだよな

91: 風吹けば名無し 2013/11/23 00:24:21 ID:fW+LbVEC

>>75 国境という概念がないからな

101: 風吹けば名無し 2013/11/23 00:25:17 ID:0/QR0N9t

>>75 遺跡出てるし駐屯しとったの確定的やで んで白村江の戦いで大敗して引き篭もりになった

97: 風吹けば名無し 2013/11/23 00:25:00 ID:mgN+ZDT9

日本はポリネシア人とユダヤ人とイギリスの血が混じってるから

98: 風吹けば名無し 2013/11/23 00:25:08 ID:ZPlal3og

トカラ列島の悪石島のボゼ祭は古代の南洋系の歴史ロマン感じるやで～ no title

115: 風吹けば名無し 2013/11/23 00:27:07 ID:q25GFeaK

>>98 こいつらも日本人なんか！？ なんかナマハゲに通じるものがあるな

140: 風吹けば名無し 2013/11/23 00:30:23 ID:ZPlal3og

>>115 日本人やで～ なおマラ棒という棒を持って踊りまくるもよう

116: 風吹けば名無し 2013/11/23 00:27:08 ID:KQK8/HkW

神武とかもそうだけどもっと最近の信長とか家康とか秀吉とか 本当にこの地球に生きてたんやなと思うとたまに信じられなくなる

126: 風吹けば名無し 2013/11/23 00:28:07 ID:cGPuAWKq

>>116 史跡いって、ここであの歴史上の人物が生活しとったんやなぁと想像するのは楽しいで

117: 風吹けば名無し 2013/11/23 00:27:11 ID:WjMN+6k/

存在が確実な最古の天皇は継体天皇でええんか？ なんかそれ以前はいたとしても継体で王朝交代してるとかいう話もあるが

132: 風吹けば名無し 2013/11/23 00:29:20 ID:0/QR0N9t

>>117 誰か忘れたが本家の断絶で5世孫みたいなの引っ張ってきてるし天皇家の初期って割とボロボロ

139: 風吹けば名無し 2013/11/23 00:30:22 ID:uY/Cf85H

古代日本はどうも直系子孫への相続よりも兄弟相続のほうが一般的だったらしい なので直系相続ばかりの初期天皇家の系図は結構あやC

170: 風吹けば名無し 2013/11/23 00:34:43 ID:BBq55B/i

>>139 しかも初期天皇家の時代って多分、母系社会やろうからなぁ

187: 風吹けば名無し 2013/11/23 00:36:36 ID:eXQP4zT5

>>170 中世まで行っても天皇家は本質的には母系社会やで

257: 風吹けば名無し 2013/11/23 00:44:38 ID:BBq55B/i

>>187 本質的にはってどういうことや？

281: 風吹けば名無し 2013/11/23 00:47:18 ID:eXQP4zT5

>>257 婿入り婚が主流だし、藤原氏の外戚政策も藤原家が母方の祖父だというのに意味があるんやで

297: 風吹けば名無し 2013/11/23 00:49:20 ID:AjRlifP3

>>281 蘇我氏なんかもそのパターンって考えてええんかね？

320: 風吹けば名無し 2013/11/23 00:52:23 ID:eXQP4zT5

>>297 蘇我氏はまだ天皇の権力が確立されるに前から天皇についてた豪族だから、少し状況が違うと思うで そもそも馬子に至っては藤原氏もビックリなレベルで権力持ってたし

245: 風吹けば名無し 2013/11/23 00:43:25 ID:Hg7hvqbF

聞きかじりの知識やけど中国地方を天皇家が征服して、そこの土着神話を今の古事記とか日本書紀とかに取り込んだっていうのは正しいの？

315: 風吹けば名無し 2013/11/23 00:51:45 ID:dqK40SFh

>>245 天皇家が確立していたかどうかは置いといて、征服したのはその系列の部族やろな その過程で天皇一族が豪族としての地位を高めて行って最終的には神々の系譜として伝えられてるっぽいし

264: 風吹けば名無し 2013/11/23 00:45:21 ID:ifMHBqzZ

出雲の立ち位置が良く分からん 最大のライバル豪族がいたとかでええんか？

275: 風吹けば名無し 2013/11/23 00:46:34 ID:WsqdnnKG

>>264 豪族ってかヤマト朝廷のライバル支配者がおったんやない？（適当）

313: 風吹けば名無し 2013/11/23 00:51:27 ID:xbU5zUK+

>>264 最大のライバルもしくはもっと古い家系 あそこのも鉄の産地やね

328: 風吹けば名無し 2013/11/23 00:53:34 ID:h/ABISaa

>>264 纒向遺跡の考古学調査の結果、出雲系の出土品が結構出てくる 近年ではヤマト王権の同盟者だったという説が濃厚

342: 風吹けば名無し 2013/11/23 00:55:12 ID:Y8U0iuNT

>>264 宗教的権威が有ったんかもな 渡来系集団が存在した、鉄を握ってたとかも有りそう

278: 風吹けば名無し 2013/11/23 00:46:54 ID:0/QR0N9t

スサノオは古代の英雄が神格化された説すき

304: 風吹けば名無し 2013/11/23 00:50:01 ID:VqOak8Gv

>>278 ヤマトタケルなんかも古代の英雄達を一括りにしたンゴって感じやろな

319: 風吹けば名無し 2013/11/23 00:52:13 ID:6xcxE5U+

>>304 ゴムボートで猿島目指した若者たち程度の脳味噌の日本書紀版ヤマトタケルすき

344: 風吹けば名無し 2013/11/23 00:55:27 ID:VqOak8Gv

>>319 こき使われて嘆くヤマトタケルすき

280: 風吹けば名無し 2013/11/23 00:47:14 ID:ULYmkg1G

宮内庁さん古墳発掘許可下さいよ～ 歴史学と考古学の悲願なんですよ～

287: 風吹けば名無し 2013/11/23 00:48:03 ID:rdWAs+Gn

>>280 多分やけどとうの大昔に盗掘されまくっててロクな物残ってないと思うで

302: 風吹けば名無し 2013/11/23 00:49:42 ID:0/QR0N9t

>>287 明治になって天皇陵に指定したのばっかやしな それでも発掘調査すれば色々わかるやろうけど

373: 風吹けば名無し 2013/11/23 00:59:33 ID:sDGkN78h

もっとガンガン掘ればええんや 聖域大杉やろ

384: 風吹けば名無し 2013/11/23 01:00:33 ID:xbU5zUK+

>>373 無策で掘ると絵が消えちゃうじゃん

392: 風吹けば名無し 2013/11/23 01:01:32 ID:aQgJWQv5

まぁぶっちゃけ古墳掘り起こして古代史紐解いてもそんな大層な事実は発覚しないと思う

402: 風吹けば名無し 2013/11/23 01:03:03 ID:h/ABISaa

>>392 纒向遺跡の発掘のほうがよほど古代史解明の役に立つ まだ5%しか掘ってないから今後に期待やで

424: 風吹けば名無し 2013/11/23 01:05:46 ID:oWReUomj

>>402 アレはなんなんや 時代の幅が広すぎるやろ

447: 風吹けば名無し 2013/11/23 01:08:58 ID:h/ABISaa

>>424 おそらく宗教都市兼交易の中心地 伊勢と瀬戸内海の中間にあったからあそこに王権の中心が置かれたと推測される

397: 風吹けば名無し 2013/11/23 01:02:20 ID:VqOak8Gv

結局神武天皇のモデルになった人物のような存在は居ったの？ 初代天皇ってのは有り得ないだろうけど

411: 風吹けば名無し 2013/11/23 01:03:52 ID:2QpL8Q32

>>397 数人から数十人の君主がいたけどめんどくさいので一人にまとめたら超人になんちゃったンゴｗｗｗｗｗ説好き

451: 風吹けば名無し 2013/11/23 01:09:23 ID:VqOak8Gv

>>411 一人の人が全部征服した事にするンゴｗｗｗｗ

538: 風吹けば名無し 2013/11/23 01:19:09 ID:Cwwpt+iF

神武天皇「ワイはしがない近畿地方の豪族ンゴ 倭国全部を治めるような器じゃないンゴ」

崇神天皇「ヤマトのリーダーに選ばれたンゴｗｗｗｗ 箔つけるために神武のジジイを初代にするやでｗｗｗｗｗｗ」

実際はこうなんやろ？

531: 風吹けば名無し 2013/11/23 01:18:14 ID:YyLtWVf8

昔の時代の日本支配っていうほど支配してるか？ 今みたいに地図もないし移動時間もかかるし写真もないのに 山奥の集落でひっそりと暮らされたら支配が行き届かんやろ

542: 風吹けば名無し 2013/11/23 01:19:33 ID:cGPuAWKq

>>531 昭和まで良くわからん人々が山にすんどったらしいで

550: 風吹けば名無し 2013/11/23 01:20:34 ID:WsqdnnKG

>>542 なにそれこわＥ

571: 風吹けば名無し 2013/11/23 01:22:42 ID:cGPuAWKq

>>550 サンカとかいうらしい。古代からの遺民説あるけどそれは眉唾。 ただ、政権の支配を逃れて生きてる人々は一定数おったらしいで

532: 風吹けば名無し 2013/11/23 01:18:22 ID:Io0xfNMT

日本史上には残ってないけど 鎌倉あたりまではまた国内に様々な民族がおったんやろうなぁ

621: 風吹けば名無し 2013/11/23 01:27:41 ID:jzXrevDU

>>532 様々な民族っていうか、民族的には中央ヤマトと変わらへんけど中華思想の達成の為にヤマトが支配するべき異民族が必要だった節はあるよな、精々古代の話やが

576: 風吹けば名無し 2013/11/23 01:22:51 ID:aQgJWQv5

正直サンカの皆さんはバックレ農民だったり犯罪者だったりが形成してそうだから民族というよりスラムなイメージ

580: 風吹けば名無し 2013/11/23 01:23:27 ID:4QfX6dTm

三種の神器ってまだ本当に残ってるんかなぁ 明治天皇は確認したってことになっとるけど

590: 風吹けば名無し 2013/11/23 01:24:31 ID:h/ABISaa

>>580 剣(レプリカ) 鏡(灰) 勾玉だけはありそうやな

591: 風吹けば名無し 2013/11/23 01:24:36 ID:rdWAs+Gn

>>580 今の天皇が即位した時に三種の神器を箱に入れて持った人が言ったらしいが 「とりあえず中に何かは入っていた」との事。

593: 風吹けば名無し 2013/11/23 01:24:40 ID:6xcxE5U+

>>580 波の下の都にある神器はどうしたらいいんですかね・・・

612: 風吹けば名無し 2013/11/23 01:26:26 ID:0/QR0N9t

>>580 別に即位の必須アイテムじゃないから（震え声）

626: 風吹けば名無し 2013/11/23 01:28:30 ID:cGPuAWKq

>>580 剣は熱田神宮、鏡は伊勢神宮、勾玉は天皇やっけ？ まあいずれにしても全部あるんはあるとおもうで。 壇ノ浦に沈んだ剣は形代で剣の霊を降ろすためのもんや

603: 風吹けば名無し 2013/11/23 01:25:49 ID:rdWAs+Gn

三種の神器の剣は壇ノ浦に沈んだまんまやから、お前らも壇ノ浦で見つけたらヒーローになれるで。

634: 風吹けば名無し 2013/11/23 01:29:30 ID:7lkyLZiM

もし白村江で負けんかったら日本はイギリスみたいに海洋国家になってたんやろうか

638: 風吹けば名無し 2013/11/23 01:30:16 ID:Xf3BX5kB

>>634 海洋国家になっても内紛でダメになりそう

648: 風吹けば名無し 2013/11/23 01:31:08 ID:fVU9m3NC

>>638 外国から年中戦争やってる国って見られとったらしな

667: 風吹けば名無し 2013/11/23 01:33:04 ID:Xf3BX5kB

>>648 なんでイギリスと日本はどっちも王様がいたのに日本は内紛ばっかで イギリスは病気的に大陸に侵入したんだろね？

684: 風吹けば名無し 2013/11/23 01:34:42 ID:g0NS3mI7

>>667 ウッチャンナンチャンでも泳いで渡れるドーバー海峡と波が荒ぶる対馬海峡を一緒にするのはNG

709: 風吹けば名無し 2013/11/23 01:37:08 ID:aQgJWQv5

>>667 メシがマズイから国外に活路を求めた説

737: 風吹けば名無し 2013/11/23 01:42:06 ID:inHKdo+C

>>709 日本はメシ美味いし気候もいいからなあ 外に出ても、みーんなホームシックになってまう 清正だっけか？小西だっけか？秀吉に明の土地100万石やるって言われて 1万石でいいから日本で土地下さいって言ったの

783: 風吹けば名無し 2013/11/23 01:47:54 ID:aQgJWQv5

>>737 東南アジアの極楽ぶりには勝てんが温帯で稲作パワー持ちは偉大だわ

642: 風吹けば名無し 2013/11/23 01:30:49 ID:aQgJWQv5

>>634 まず前提の大正義中国様に勝つビジョンが見えない

664: 風吹けば名無し 2013/11/23 01:32:40 ID:6xcxE5U+

>>642 日本が誇るメガチ○ポを潜入させて武則天を誑し込んで唐国を献上させる

679: 風吹けば名無し 2013/11/23 01:34:19 ID:7qe3cN2M

>>664 ロウアイ「与えられねーわ」

650: 風吹けば名無し 2013/11/23 01:31:17 ID:rdWAs+Gn

>>634 海洋国家になるための外洋航海技術が日本で何故か発達せんかったから無理やろうな。 白村江の1000年位後の文禄・慶長の役でも陸では無敵やったが海戦では負けとる。

668: 風吹けば名無し 2013/11/23 01:33:05 ID:0/QR0N9t

>>650 明治至るまで日本の造船技術の停滞っぷりはなんなんやろな 木材とか豊富なのに

658: 風吹けば名無し 2013/11/23 01:31:47 ID:FpdDKMNS

>>634 天智天皇は無能だね（がっかり）

698: 風吹けば名無し 2013/11/23 01:36:05 ID:tHca1itU

>>658 斉明天皇やで、白村江に向かう最中死んだアホは

705: 風吹けば名無し 2013/11/23 01:36:54 ID:fVU9m3NC

>>698 どうやって死んだん？

720: 風吹けば名無し 2013/11/23 01:39:23 ID:tHca1itU

>>705 歳なのに遠出して慣れない環境で体調崩して死亡

725: 風吹けば名無し 2013/11/23 01:40:26 ID:e2cjhK/s

>>720 不穏な政情なのに山中に狩りに行って行方不明になって死亡の天智と何か違うんですかね

746: 風吹けば名無し 2013/11/23 01:43:12 ID:inHKdo+C

>>725 年上の弟が犯人

800: 風吹けば名無し 2013/11/23 01:50:18 ID:Cwwpt+iF

天智と天武の名前からして天武は天智殺してますわって説がある

810: 風吹けば名無し 2013/11/23 01:51:25 ID:xbU5zUK+

>>800 武ついてるから？

861: 風吹けば名無し 2013/11/23 01:58:12 ID:Cwwpt+iF

>>810 ○○天皇ってのは第４０代くらいから名乗りだしたもんで それ以前の天皇は当時の偉い文学者的な人が勝手につけたもんなんや

で、中国の殷→周に王朝が変わるときに 周の武王が殷の紂王殺すんやけど その時紂王が持ってた宝石が「天智」玉 殺した王は「武」王

文学者は暗殺の事実を知ってたから中国史になぞらえて名前つけたって説

722: 風吹けば名無し 2013/11/23 01:39:40 ID:WsqdnnKG

そろそろ大河で古代史やってほＣ 昔NHKでやってた大化改新は面白かった（KONAMI）

735: 風吹けば名無し 2013/11/23 01:41:58 ID:HESxBR+F

>>722 天皇がメインになる時代は何かとね？

個人的には道鏡の事件をドラマ化して欲しいけど 絶対無理やろなぁ

741: 風吹けば名無し 2013/11/23 01:42:32 ID:0/QR0N9t

>>722 短期スペシャルドラマでやってるやん 一年やるには色々持たない

751: 風吹けば名無し 2013/11/23 01:44:06 ID:g0NS3mI7

>>741 サラリーマン金太郎藤原仲麻呂よかった（こなみ）

730: 風吹けば名無し 2013/11/23 01:41:08 ID:fW+LbVEC

清少納言主人公で大河ドラマ見たい 原作は田辺聖子の小説枕草子で

739: 風吹けば名無し 2013/11/23 01:42:16 ID:spjoynwd

>>730 女主人公の大河はもう懲り懲りですわ・・・

759: 風吹けば名無し 2013/11/23 01:45:08 ID:RoPaQXH/

>>730 清少納言で思い出したけど清少納言の晩年てどうなったんやっけ？

定子没落から女房やめて兄ちゃんの家に転がり込んだら兄ちゃん殺されて～ みたいな話をどっかで聞いた気がするで

768: 風吹けば名無し 2013/11/23 01:46:25 ID:eXQP4zT5

>>759 後ろ盾がなくなって独りの晩年をすごしたんやで

790: 風吹けば名無し 2013/11/23 01:48:55 ID:RoPaQXH/

>>768

ああそうやったっけ まあ諸行無常やな(しみじみ)

784: 風吹けば名無し 2013/11/23 01:47:58 ID:vQBYTdMb

>>759 漂着して漁師たちにレ○○されて悔しさの余り○○コえぐり取って海に捨てたら貝になった

という信じられない言い伝えがある

799: 風吹けば名無し 2013/11/23 01:50:18 ID:Y9wQbAco

>>784 WWWｗｗ！？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ！？ｗｗｗWWｗ

740: 風吹けば名無し 2013/11/23 01:42:31 ID:jdZtKxB1

大化の改新ええな

中大兄皇子がサッカーしてるとこを中臣鎌足が見つける ↓ ベンツにぶつける ↓ 「許してください、なんでもしますから」

これ視聴率やべーわ

753: 風吹けば名無し 2013/11/23 01:44:29 ID:inHKdo+C

>>740 学園青春ドラマかなんか？

転載元 http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1385133013/ 神武天皇とかいう日本を建国した奴ｗｗｗｗｗｗ

]]> https://fknews-2ch.net/archives/35159241.html/feed 18 新選組とかいうぐう畜集団 https://fknews-2ch.net/archives/31391123.html https://fknews-2ch.net/archives/31391123.html#comments Thu, 08 Aug 2013 03:15:49 +0000 http://fknews-2ch.net/?p=17987 1: 風吹けば名無し 2013/05/21 23:57:38 ID:gMHB3JcR

特に土方がやばい

3: 風吹けば名無し 2013/05/21 23:58:44 ID:/WWeYf0M

ガチに殺しに行くときは槍もってく

4: 風吹けば名無し 2013/05/21 23:58:44 ID:OCAW5Aus

なんでテロ集団が絶賛されとるんや

11: 風吹けば名無し 2013/05/22 00:00:05 ID:D+pSrEU0

>>4 テロ集団を取り締まる為だからね 仕方ないね

14: 風吹けば名無し 2013/05/22 00:00:58 ID:gMHB3JcR

>>4 まあ当時の政権は幕府さんサイドにあるし、どちらかと言うとテロリストは討幕派の方 特に長州は八・一八の政変以降京都に居られなくなって、そこに居るだけでやばいし 新選組はチンピラ雇ってそれを警察の特殊部隊にしたようなもん

260: 風吹けば名無し 2013/05/22 00:55:01 ID:Y+XUjdGs

>>4 対テロ特殊部隊やろ 白色テロはやったかもしれんけど

どっちかっていうと大物テロリストが吉田松陰や桂小五郎

6: 風吹けば名無し 2013/05/21 23:59:06 ID:gMHB3JcR

何でこんなに人気があるのか、いまいち理解できん

10: 風吹けば名無し 2013/05/21 23:59:44 ID:/WWeYf0M

>>6 衣装がかっこいい 土方がかっこいい

画像1

20: 風吹けば名無し 2013/05/22 00:02:02 ID:H36RMfcv

>>10 燃えよ剣読んでるんだが、土方が畜生以外の何物でもない 何であれがあそこまで支持を集められるんだろう？

23: 風吹けば名無し 2013/05/22 00:02:36 ID:rbYbw/Xk

>>20 そら男前だからよ

26: 風吹けば名無し 2013/05/22 00:03:05 ID:ilo47fl8

>>20 あの畜生さがええんやろ

33: 風吹けば名無し 2013/05/22 00:04:09 ID:iYilD1U/

>>20 最後まで読めば畜生でもぐうかっこいいのがわかるで

8: 風吹けば名無し 2013/05/21 23:59:25 ID:qU41wW1w

士道不覚悟とかいう恣意的に運用できる罪

17: 風吹けば名無し 2013/05/22 00:01:34 ID:1ghCLKGR

暗殺した数よりも粛清した数の方が多いという風潮。

25: 風吹けば名無し 2013/05/22 00:02:49 ID:DAtUmGsG

フリーターが「お前ら正社員にしてやらんこともない」って言われてはしゃいじゃった

「社会人・正社員はこうあるべき！」という脳内ルール（本当の社員はそんなもの守ってない）を作って それで正社員ゴッコして遊んでただけ

28: 風吹けば名無し 2013/05/22 00:03:22 ID:rbYbw/Xk

>>25 葉隠も似たようなもんだよね

22: 風吹けば名無し 2013/05/22 00:02:25 ID:fgjLxs0j

電気もない真っ暗な街中をいつ斬られるか分からん中、良く生きてるわな

29: 風吹けば名無し 2013/05/22 00:03:24 ID:7TMhlNw4

>>22 偉くなってからは夜道歩かん＆護衛つける

39: 風吹けば名無し 2013/05/22 00:05:32 ID:a72iZzn5

当時の武士さんも情けない人も多かったからなぁ

50: 風吹けば名無し 2013/05/22 00:08:19 ID:a72iZzn5

江戸時代中後期だと武士自体が上品になっちゃったからね

やっぱり辺境の野蛮人には勝てないね＾＾

41: 風吹けば名無し 2013/05/22 00:05:59 ID:O794bWlz

>>39 なおプライドは高かった模様

218: 風吹けば名無し 2013/05/22 00:44:07 ID:BzL4Y2tU

近藤の末路みたいに偽名使って敵方に投降するのは武士道に反しないのか？ 金策したり脱走した奴らですら切腹させられてるのに

227: 風吹けば名無し 2013/05/22 00:46:25 ID:PgGJ33yC

>>218 多摩の農民出だし（震え声）

44: 風吹けば名無し 2013/05/22 00:06:26 ID:fgjLxs0j

土方はカッコイイのはわかるけど永倉はヘタレ、近藤は馬鹿というイメージしかわかん

47: 風吹けば名無し 2013/05/22 00:07:00 ID:XqFbwt1G

永倉新八が一番好き 次に井上源三郎

60: 風吹けば名無し 2013/05/22 00:10:13 ID:H36RMfcv

>>47 永倉は実際隊内の暗殺とか、そういう事には手を出さんかったみたいやね 同じ長生きした斉藤とは対照的に。源さんは大河の死に様が凄かった

59: 風吹けば名無し 2013/05/22 00:10:08 ID:Zy4I0SMT

テロリストを殺すためにヤクザを雇ったようなもんだわな 新選組が好きな人はヤクザの暴力性が好きそう

64: 風吹けば名無し 2013/05/22 00:10:33 ID:TC0/lxvP

新撰組は単なるキチガイ粛清集団 坂本竜馬は口だけの山師

どっちも日本史上で見るべき功績は無し

104: 風吹けば名無し 2013/05/22 00:21:49 ID:Zy4I0SMT

武士でもないのに武士ぶってたヤクザ

109: 風吹けば名無し 2013/05/22 00:22:57 ID:41IMYl7L

下克上意識というか、身分的なコンプレックスがあっての、強さなんでしょうかね

113: 風吹けば名無し 2013/05/22 00:24:04 ID:YPiLNlp+

土方の軍才は異常 新撰組末期なんて隊員の数クソみたいなもんだし士気上げる面でこいつを重用する意味ないからマジもんやったろうな

121: 風吹けば名無し 2013/05/22 00:26:30 ID:VVKktaoz

>>113 転戦するうちに洋式装備を重視していってる辺りホンマに軍事センスあったんやろなあ 大鳥圭介、土方歳三、松平太郎の軍事3トップとかロマン溢れてるわ

123: 風吹けば名無し 2013/05/22 00:26:59 ID:fZJMDEZ9

萌えよ剣はまあまあ面白かったけど 龍馬がゆくも面白いんか？

131: 風吹けば名無し 2013/05/22 00:28:59 ID:dWZtiFQH

>>123 燃えよ剣が気に入ったらならいけると思うやで なお坂の上の雲は

136: 風吹けば名無し 2013/05/22 00:29:54 ID:9GMhj/oF1

>>131 坂の上の雲こそ最高傑作やろ

145: 風吹けば名無し 2013/05/22 00:31:45 ID:12q7I+YB

坂の上の雲は面白いというより あの時代の日本人優秀すぎやろ・・・・って感じ

248: 風吹けば名無し 2013/05/22 00:51:00 ID:nxgxJRnG

人材を育てまくった吉田松陰という有能 その塾を真似た松下政経塾という無能

人材を見てるとはっきりわかんだね

284: 風吹けば名無し 2013/05/22 01:00:27 ID:YPiLNlp+

吉田松陰って30手前で死んでるんだよな 1人の20代の若者が明治維新の源流になったとか凄すぎィ！

289: 風吹けば名無し 2013/05/22 01:01:43 ID:4rJQxPmp

>>248 松陰は何となくキリスト教による西欧列強達の一枚岩の価値観に倣って 和製イエスに仕立て上げられてもうた感があると思う 弟子たちがややオーバーに逸話を話したり、それこそ神社で神格化しちゃったりと重なって見える まあエエ先生ではあったんやろうけどな

160: 風吹けば名無し 2013/05/22 00:33:31 ID:5fJby1CZ

新撰組はカッコいいかもしれないが明治維新が遅れたのこいつ等のせいだよな 寺田屋事件

184: 風吹けば名無し 2013/05/22 00:36:59 ID:HsiS7dNk

組織としては畜生だったかもしれんが 圧倒的実戦組で占められた真っ直ぐな強さはかっこＥ

186: 風吹けば名無し 2013/05/22 00:37:12 ID:BzL4Y2tU

鳥羽伏見の戦い以降、銃撃戦や砲撃戦になったのに 武士道もヘッタクレもないよな

190: 風吹けば名無し 2013/05/22 00:38:02 ID:3o/HF9/h

>>186 西南戦争の頃まで以外と抜刀突撃ってのはそれなりの戦果を上げてたらしいぞ 抜刀隊なんかが有名

199: 風吹けば名無し 2013/05/22 00:40:31 ID:mm8bO4Qo

>>190 ちなみに銃剣突撃は現代でも有効やで

206: 風吹けば名無し 2013/05/22 00:41:43 ID:SH/Z57HW

>>199 この連発銃の時代にか 最後に銃剣突撃があったのはいつやねん

219: 風吹けば名無し 2013/05/22 00:44:23 ID:mm8bO4Qo

>>206 去年くらいだったような イギリス軍が今世紀に入っても良くやってる。

231: 風吹けば名無し 2013/05/22 00:46:59 ID:dWZtiFQH

>>219 何故か全裸に蝶ネクタイのみで銃剣突撃する英国紳士を脳内で瞬時に想像した

205: 風吹けば名無し 2013/05/22 00:41:41 ID:raOEtKcC

銃って言うほど当たらんからな とは言っても馬鹿みたいに突撃しまくってた昭和陸軍は評価したくないけど

232: 風吹けば名無し 2013/05/22 00:47:13 ID:TC0/lxvP

新撰組って本来武士じゃない寄せ集めだから「刀」に異様に執着したんだろうね 持てなかった時のコンプレックスから、いざ持っていいようになった時にウッキウキ

で、本物の武士身分だった芹沢とかが乱行してるの見て 「こんなのぼくのかんがえるさむらいじゃない！」って殺しちゃった

242: 風吹けば名無し 2013/05/22 00:49:32 ID:41IMYl7L

>>232 世界のいろんなところで見る光景やね

247: 風吹けば名無し 2013/05/22 00:50:57 ID:SH/Z57HW

別に新撰組は刀オンリーではないよ 鳥羽伏見でも「鉄砲につかまって体をひきあげた」という記述があって 少数かもしれんが鉄砲を持っていた

251: 風吹けば名無し 2013/05/22 00:52:32 ID:VVKktaoz

>>247 そもそも大砲も持ってたやろ 伊東側の阿部十郎が大砲係やってたような

254: 風吹けば名無し 2013/05/22 00:53:46 ID:H36RMfcv

>>251 芹沢が街で大砲ぶっ放して暴れたなんてエピソードもあるしな

253: 風吹けば名無し 2013/05/22 00:53:36 ID:3o/HF9/h

新撰組で一番剣が強いのは誰だろうか？

258: 風吹けば名無し 2013/05/22 00:54:31 ID:VVKktaoz

>>253 生き残りは大体「一に沖田、二に永倉、三に斎藤」て感じのこと言うとるな

275: 風吹けば名無し 2013/05/22 00:58:08 ID:Y+XUjdGs

>>253 ゲームだと服部武雄と沖田と斉藤が大抵強い

292: 風吹けば名無し 2013/05/22 01:02:51 ID:Zt1PsnTM

https://www.youtube.com/watch?v=2EJVxoOHBbE

堺雅人素晴らしい

294: 風吹けば名無し 2013/05/22 01:03:58 ID:3o/HF9/h

>>292 堺雅人は壬生義士伝の沖田役もハマってたなぁ

327: 風吹けば名無し 2013/05/22 01:14:17 ID:H36RMfcv

>>292 最後まで笑顔なのがすごE 何度見ても名シーンだわ

303: 風吹けば名無し 2013/05/22 01:05:20 ID:nDIbw/Qj

斎藤一っていかりや長介に似てね？ no title

305: 風吹けば名無し 2013/05/22 01:05:54 ID:EBA0zEak

>>303 これ帽子かぶってんの？ それともヅラ？

308: 風吹けば名無し 2013/05/22 01:06:53 ID:SH/Z57HW

>>303 これはスタートレックだろ

315: 風吹けば名無し 2013/05/22 01:09:51 ID:/rrB1gkF1

まさかこいつらも数百年後に美少女化されたり腐女子達に持て囃されてるとは思わんかったやろなあ

転載元 http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1369148258/

]]> https://fknews-2ch.net/archives/31391123.html/feed 38 ドイツ人の日本のイメージワロタｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ https://fknews-2ch.net/archives/30772418.html https://fknews-2ch.net/archives/30772418.html#comments Tue, 23 Jul 2013 08:35:35 +0000 http://fknews-2ch.net/?p=17598 1: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/07/23(火) 04:56:15.86 ID:FJjuNjUY0

Q. アジアという言葉を聞いて、どの国が最初に思い浮かびますか？ A. 中国（中国 or インド） Q. 日本という言葉を聞いて、最初に何が思い浮かびますか？ A. 地震 A. 日本には日本人が住んでいる程度 Q. あなたが知っている日本の有名人は誰ですか？ A. 昭和 A. 毛沢東 A. 有名人は分からない…漫画は知っている…ああ、漫画は中国の文化か… A. 日本人 A. 知らない（大多数） Q. 日本人の印象はどうですか？ A. 「上様」の感覚がまだ残っている A. 背が小さい、フレンドリー A. 異質 Q. ドイツと日本は、第二次世界大戦の同盟であったことを知っていますか？ A. 知らない（5人）、多分そうだった（2人）、知っている（7人） Q. 第二次世界大戦時に同盟だったという親近感はありますか？ A. ない（すべて） Q. 日本とドイツで似ている点、異なる点について何か意見はありますか？ A. 全く違う A. 食べるときの仕草とか習慣は違いますね A. まあ Q.日本に望むことはありますか？ A. ヨーロッパ製品のコピーをやめなさい、自国で作ったものを売って欲しいです A. 捕鯨はやめて欲しい https://www.youtube.com/watch?v=1nbMM6m48so

2: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/07/23(火) 04:57:19.76 ID:R/ua/ibCT

かなしい

3: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/07/23(火) 04:57:47.33 ID:u4i9K0fj0

日本人だってドイツのことブロッケンｊｒとかシュバルツくらいのイメージしかないだろ

13: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/07/23(火) 05:01:19.45 ID:20KK7L4X0

>>3 同盟国だったことはもちろん ソーセージ ヒトラー フォルクスワーゲン BMW メルセデスベンツ ベルリンの壁 ナチス 西洋医学の発症 ビール

一般的な日本人ならこれくらい連想できるだろ

116: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/07/23(火) 05:48:11.20 ID:GT6+cs9WP

>>13 これぐらいなら誰でも思いつくな つーか、ドイツに限らずある程度有名な国ならどこでも この程度の事も思いつかないドイツ国民の頭ってレベル低いのかな

342: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/07/23(火) 11:31:25.44 ID:70w5+fby0

>>116 逆にそれぐらいしか思いつかないってことは 日本の文化がそこまでドイツに浸透して無いってことだ 仮と日本にドイツ文化が流入してこなかったら 挙げられるものといえば 精々ヒットラーか壁ぐらいだろ 民度とかの問題じゃねーと思うんだが

7: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/07/23(火) 04:59:14.80 ID:o3tr4kKF0

日本だって一部が勝手にドイツに親近感持ってるだけだから

11: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/07/23(火) 05:00:06.88 ID:NMwCRnKy0

ドイツの有名人はガチでヒトラーしか知らないな、これ逆に質問されたら困るわ

14: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/07/23(火) 05:01:42.86 ID:s/DZK2+n0

>>11 かろうじてオリバー・カーンがいたはｗｗｗｗ

21: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/07/23(火) 05:04:42.17 ID:FJjuNjUY0

no title

日本はドイツ人には不評な模様

65: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/07/23(火) 05:17:37.26 ID:RADyFuC8P

>>21 トルコって親日国って聞いたけど何があったんだ

69: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/07/23(火) 05:20:23.46 ID:FJjuNjUY0

>>65 実際興味もたれてすらないみたいだよ https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=ZalkODOZ_HM

70: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/07/23(火) 05:21:00.28 ID:jppXHomL0

>>65 トルコの親日イメージって外交戦略で作ったもんだぞ 半分行ってるのがむしろ凄い方

27: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/07/23(火) 05:06:50.02 ID:FJjuNjUY0

ここまでアインシュタインなし

31: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/07/23(火) 05:07:31.31 ID:fpZhDQiJO

>>27 ドイツだったんだｗｗｗｗｗｗｗｗ

44: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/07/23(火) 05:11:48.22 ID:R97hMp7iP

アインシュタインはドイツ出身ではあるがユダヤ人だろ

30: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/07/23(火) 05:07:07.93 ID:/PlLM17Y0

ドイツの有名人っていったらシューマッハとか

36: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/07/23(火) 05:08:55.04 ID:sEe11Xd60

有名人が昭和と毛沢東で吹いた

42: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/07/23(火) 05:10:26.56 ID:5Cx8hHwR0

日本が最も親密にしているであろうアメリカにしたって、日本と中国混同してる人が多いのに あいつら、観光でペキンから京都まで車で日帰りできるって思ってるんだぜ？

48: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/07/23(火) 05:12:28.53 ID:20KK7L4X0

>>42 アメリカは世界でも屈指の自動車社会だしなｗｗｗ あいつら車で片道300キロ通勤したりするからな

53: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/07/23(火) 05:13:43.71 ID:XPPkF33FP

次はイタリア抜きでと約束した仲なのに

54: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/07/23(火) 05:13:47.89 ID:rFLbBSLyO

え？もしかして第二次世界大戦で同盟結んだのは中国だと思ってるの？

57: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/07/23(火) 05:15:06.61 ID:u4i9K0fj0

>>54 まぁドイツは中国に武器を支援してたし

91: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/07/23(火) 05:31:18.06 ID:5oRDNBQYO

ドイツは脱ナチで二次大戦の部分を「ヒトラーが色んな悪いことした」としか教えてないんだろ 日本のことも知らなくて当然

60: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/07/23(火) 05:15:29.06 ID:5I6sTMM/0

>「上様」の感覚がまだ残っている

これ答えたの何者だよｗｗｗｗｗｗ

73: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/07/23(火) 05:22:26.02 ID:11I6fBmZ0

>>60 アメリカのプロパガンダでも言われてたけど 権力に異常なまでに従順ってのは欧米人にとっては軽蔑の対象になるんだな

89: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/07/23(火) 05:30:11.32 ID:pAWWymUe0

>>73ドイツはナチスで痛い目あっているから学習したんだろ。日本は学習していないようだけどｗｗｗ で、ヨーロッパはもともと宗教革命、科学革命、等々常に権力と市民がいがみ合った歴史をベースに今日を作っているのだから。 彼らが上様を嫌いのも納得できる理由。

74: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/07/23(火) 05:23:25.82 ID:PEt7V90y0

こんなもんだろ 日本にドイツのイメージ聞いてもステレオタイプだったり他の欧米と混同したりする奴多いと思うぞ

76: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/07/23(火) 05:24:16.98 ID:fa51TEI70

知り合いのドイツ人はやたら日本好きだけどな まぁわざわざ日本来るんだから当然だけど ドイツ人以外にも基本的に好かれてる国な肌感覚はあるよね日本

79: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/07/23(火) 05:26:12.64 ID:11I6fBmZ0

>>76 ないわ 四六時中罵ってくる隣国がいるんでな 欧米人の好意は建前で腹黒だし

84: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/07/23(火) 05:28:07.83 ID:fa51TEI70

>>79 国同士では勝手に喧嘩してるけどさ 学校や趣味を通じて知り合う外国人は大体仲良くなれるじゃん 国同士の外交戦略とかどうでもいいから個人を見ないと

169: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/07/23(火) 06:33:07.79 ID:xNNKkFaa0

>>84 中国人は上海生まれはいいやつ多かった。日本語も上手いし 北京とか四川とか田舎の出身はアホが多かったな。 後者は絵に書いたようなチャンコロって感じで扱いづらかったわ。プライド傷つき安過ぎｗｗｗ

朝鮮人とはどうあがいても仲良くなれないと知った。 あいつらマジで2chコピペそのまんまの生物だから

77: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/07/23(火) 05:25:25.38 ID:PEt7V90y0

でもやっぱこういうの見ると「あぁドイツ人は信用できそうだな」って気がする no title

83: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/07/23(火) 05:28:00.43 ID:RADyFuC8P

>>77 ドラえもん爆笑全集が気になるところ

87: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/07/23(火) 05:29:13.73 ID:11I6fBmZ0

>>77 しねえよ 変な奴しか読まないんだろうなとしか

ジャンプ系が売れてるほうが好感持てる

85: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/07/23(火) 05:28:07.93 ID:Y+SGXVVhP

ちゃんと動画見たら 同盟国とか寿司とか相撲とか侍とかまともな回答返ってんじゃねーか >>1はシナチョンか？

96: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/07/23(火) 05:34:58.52 ID:PEt7V90y0

>>85 まぁ日本を世界の嫌われ者とか言いたがる時点でお察しｗ 菊の御紋のパスポートがありゃ世界中どこでもスイスイ行けちゃうし シナチョン以外に嫌われる実害を被ることは無い

101: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/07/23(火) 05:37:28.71 ID:FJjuNjUY0

>>96 ごめん、この文章まるまるコピペして動画見ずにスレ立てました ６５０年前までの家系を調べられるけど完全に日本人だわ

86: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/07/23(火) 05:28:17.25 ID:ixsJrCvV0

日本のアニメを見ていると舞台の街やキャラクターの容姿が西洋チックっで西洋へのあこがれがあることが分かる ドイツは（虐殺行為はNG）じゃないけど厨二っぽいナチスをかっこいいと思う男は多いだろうし、まじめな国民性や技術大国ということで親近感を持つ日本人は多いだろう でも一方で西洋人にしてみれば日本は中国や韓国と見分けが付かないアジアの猿なんだろうなーと思うと片想いみたいで切ないね

88: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/07/23(火) 05:29:51.32 ID:jppXHomL0

>>86 多分似た様な事を、「欧米では～」の一文を見る度に思うんだろう 日本では見分けが付かないんだろうな、と

92: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/07/23(火) 05:32:01.87 ID:PEt7V90y0

>>88 実際そうだしな イタリア風、ドイツ風、イギリス風の風俗を逐一見分けろと言われたらちょっと俺も無理だわ 大体の雰囲気の違いくらいは分るけどな

94: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/07/23(火) 05:33:20.82 ID:R97hMp7iP

ドイツは近代的、イタリアは滑らかな暖色系、イギリスはレンガこんなイメージ

102: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/07/23(火) 05:37:30.84 ID:PEt7V90y0

そういえばラピュタは欧州人にはかなり違和感ある絵面だと聞いたことある 俺らにはピンと来ないが建物から乗り物から服装からとにかく色々 欧州のあちこちのものが未消化なままゴッチャにされてて結構トンデモ欧州なんだとか

110: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/07/23(火) 05:43:11.93 ID:jppXHomL0

>>102 となりのトトロだって注意深く見てみるとかなり変だぞ 川が田んぼに対してあまりにも小さかったり、土手の位置が不自然だったり 農業用ため池が水路の終点近くに設置されてたりする 夜中が明るすぎる事を差し引いても、人間が全く夜を怖がらないとかな

モデルが無くて田舎イメージをツギハギした結果こうなったってどっかで見たな

119: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/07/23(火) 05:50:23.18 ID:PEt7V90y0

三国志モノや西遊記モノで中国への憧れがどうとか言わないのに なんでモデルが西洋になったら急に西洋コンプだなんだ言う奴が居るんだろね？ 普通に考えて日本がそんな外国に劣等感持つ要素とかねえだろｗ ただ国内が単一文化で変化が少ないから異国趣味の嗜好が強いってだけだよ

176: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/07/23(火) 06:39:02.54 ID:xNNKkFaa0

>>119 時代劇漫画もゲームも映画もそれなりにあるしな テレビシリーズだけは衰退したが

124: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/07/23(火) 05:58:13.15 ID:CdEB1jPn0

ヨーロッパのコピーってなんだ？ 医療機器くらいしか思いつかねー どんだけ自分たちが有能だと思ってんだ？

129: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/07/23(火) 06:02:10.98 ID:FJjuNjUY0

>>124 バブル時代かそれより前かな 日本が海外の製品ぱくりまくって問題になってなかったか ずいぶん昔の話だけどね

136: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/07/23(火) 06:06:01.18 ID:11I6fBmZ0

>>124 彼らが支配してきた歴史的経緯があるからね 今だって価値観作るのは白人だし 向こうからすれば発展させてやったぐらいに思ってるんじゃね ブッシュ元大統領もそんな感じだった

143: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/07/23(火) 06:09:30.65 ID:CdEB1jPn0

>>136 そうやって自尊心を保ってるわけか 韓国人と変わらないじゃん

283: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/07/23(火) 08:35:02.19 ID:q75LHKc60

ドイツ人がマジ天才集団ってのは クライエンジンを触ってると嫌でも気づかされる

180: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/07/23(火) 06:42:15.68 ID:estCVC7fO

第二次大戦の同盟国って知らないのだけはアホなんじゃねえのと思う ドイツじゃあナチスを連想するとかで学ばないのか？

190: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/07/23(火) 06:54:14.53 ID:QVAggYPfO

>>180 日本には第二次大戦しらない馬鹿もいるし

219: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/07/23(火) 07:28:02.14 ID:2emN46hFP

いまさら７０年前の戦争の同盟国として親近感がある方がおかしい あいつら昨日の敵は今日の味方ってのを経験してるし

225: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/07/23(火) 07:34:50.65 ID:cjNNWWwZO

日本がアメリカに喧嘩売ったから負けたと思ってるドイツ人はいそう ドイツと日本でロシア挟撃してヨーロッパ制覇したあと アメリカと手打ちにするか戦争するかって予定だっただろ

274: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/07/23(火) 08:29:30.15 ID:ZhkgdQJG0

日本人の有名人って誰になるんやろか いっこく堂とか？ さすがにイチローはアメリカ人って認識されてそう・・・

277: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/07/23(火) 08:31:03.58 ID:FJjuNjUY0

>>274 ヨーロッパは野球興味ないよ・・・

280: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/07/23(火) 08:32:21.90 ID:uY4UD42f0

>>274 香川

282: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/07/23(火) 08:33:55.63 ID:ZhkgdQJG0

>>280 サッカーの香川かな？ なるほどなぁ

318: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/07/23(火) 09:35:53.35 ID:E6bK8Nt8O

洋をまたいだ国の情報なんてそんなもんや 正確な欧州地図を描ける日本人がどれだけいるよ

転載元 http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1374522975/

]]> https://fknews-2ch.net/archives/30772418.html/feed 21 天皇家は血筋が続いてるというが中に1人や2人ぐらい実は天皇の子じゃないのが混じっていても不思議じゃないよね！ https://fknews-2ch.net/archives/30714500.html https://fknews-2ch.net/archives/30714500.html#comments Sun, 21 Jul 2013 14:35:28 +0000 http://fknews-2ch.net/?p=17591 1: 名無し募集中。。。 2013/07/17(水) 10:39:24.81 0

将軍家だってしかり 皇后や正室に矢口みたいなのがいるかもしれないじゃん

2: 名無し募集中。。。 2013/07/17(水) 10:39:59.95 0

まぁロマンですから

3: 名無し募集中。。。 2013/07/17(水) 10:41:14.67 0

古墳から天皇からDNA検査しよか

137: 名無し募集中。。。 2013/07/17(水) 12:25:30.89 0

>>3 宮内庁がやらせない

4: 名無し募集中。。。 2013/07/17(水) 10:41:30.43 0

嘘でも歴史上こんなに長く続いてる王室が世界にないんだから凄いよ

10: 名無し募集中。。。 2013/07/17(水) 10:44:41.27 O

途中怪しいのが何人かいるし まあそもそも天皇の成り立ちから既に怪しいから天皇てのはそういうもんなんだけど

177: 名無し募集中。。。 2013/07/17(水) 13:04:43.77 0

継体天皇は贈り名からみてもその可能性が高いのかな それでも1500年続いてる

継体天皇

継体天皇は、日本の第26代天皇。在位は507年3月3日 – 531年3月10日。

『記紀』によると、先代の武烈天皇に後嗣がなかったため、越前（近江とも）から「応神天皇5世の孫」である継体が迎えられ、群臣の要請に従って即位したとされる。しかし、『日本書紀』の系図一巻が失われたために正確な系譜が書けず、『上宮記』逸文によって辛うじて状況を知ることが出来る。しかし、この特殊な即位事情を巡っては種々の議論や推測がある。

『記紀』の記述を尊重すれば、継体天皇を大王家の「5代前に遡る遠い傍系に連なる有力王族」とする説が正しい。しかし戦後に、歴史とりわけ天皇に関する自由な研究が認められることになり、継体は従来の大王家とは血縁のない「新王朝の始祖（初代大王）」とする説などが提唱された。

13: 名無し募集中。。。 2013/07/17(水) 10:48:15.10 0

血筋が続いてることより血筋が続いてると信じられてることが重要 だから天皇制にコンプレックスを持ってる人々はそこを破壊しようとしてくる

14: 名無し募集中。。。 2013/07/17(水) 10:48:26.21 0

これって研究することすらタブーになってるのかな？

16: 名無し募集中。。。 2013/07/17(水) 10:50:25.77 0

>>14 ローマ教皇歴代全員の操を確認しろと言ってるようなもの

24: 名無し募集中。。。 2013/07/17(水) 10:55:24.44 0

教皇はけっこう子持ち愛人持ちいたからね

26: 名無し募集中。。。 2013/07/17(水) 10:57:35.42 0

教皇って世襲だったっけ？

28: 名無し募集中。。。 2013/07/17(水) 10:58:11.83 0

>>26 コンクラーベ

27: 名無し募集中。。。 2013/07/17(水) 10:57:50.40 0

外国の歴史書には徳川家がエンペラーになってるよね その上に天皇家があるという概念は外国にも日本の国民にも無い つまりあとの時代に付け足した物

48: 名無し募集中。。。 2013/07/17(水) 11:23:38.69 0

>>27 実際に日本を訪れていた宣教師の報告で ヨーロッパでは将軍は世俗的皇帝、天皇は宗教的皇帝っていう解釈 どっちもエンペラーだよ

12: 名無し募集中。。。 2013/07/17(水) 10:46:41.43 0

明治天皇が入れ替わってる説あるしな

フルベッキ群像写真 画像1

画像1

31: 名無し募集中。。。 2013/07/17(水) 11:00:35.29 0

京都にいた(明治天皇)は乗馬も出来ないほどの華奢な体格だったが東京遷都の時の明治天皇は精悍でガッチリしていたらしい 遷都を嫌がる天皇をすり替えたらしい そんなことが出来るのも天皇の顔を極一部しか知らないかららしい

～らしいだけどな

35: 名無し募集中。。。 2013/07/17(水) 11:04:51.72 O

>>31 孝明帝毒殺説とか あそこは色々な説があるね 真偽はワカランが

212: 名無し募集中。。。 2013/07/17(水) 17:19:31.03 P

>>31 明治天皇の写真見ると華奢で全然精悍じゃないよ

37: 名無し募集中。。。 2013/07/17(水) 11:07:13.02 0

それは明治時代から続いてる噂だな 西郷が明治天皇を怒るとき長州に返しますぞ！と言ったとか何とか

140: 名無し募集中。。。 2013/07/17(水) 12:35:49.43 0

>>37 維新をやった薩長土肥にとっては天皇って使える「玉（ぎょく）」でしかなかった 会議で居眠りこいた明治天皇に対し軍刀を床にゴツッとやって起こしたのが山県有朋ｗ

141: 名無し募集中。。。 2013/07/17(水) 12:36:28.61 0

西郷が明治天皇を怒るとき長州に返しますぞ！ この意味ダレか教えて

142: 名無し募集中。。。 2013/07/17(水) 12:38:34.85 0

>>141 明治天皇は長州が育てた南朝系の替え玉とすり替えられたという説がある

147: 名無し募集中。。。 2013/07/17(水) 12:45:32.09 0

>>142 替え玉の正体は大室寅之祐だって説だな 維新派のいうことに一々つっかかる孝明天皇を暗殺して明治天皇を用意したとか何とか まさに「玉」

34: 名無し募集中。。。 2013/07/17(水) 11:04:36.86 0

飛鳥時代だったか名が伝わってるだけで血筋などが全く不明の天皇が何人か続いたときなかったっけ

41: 名無し募集中。。。 2013/07/17(水) 11:09:57.27 O

>>34 最初の9人は架空の人物ってのが一応通説 10代目の崇神から実在の人物とされているけど ちょっとハッキリしない 15代の応神も外来者って説がある (江上波夫とか)

290: 名無し募集中。。。 2013/07/20(土) 00:28:01.75 0

大正天皇ってあうあうあーなんだっけ？

291: 名無し募集中。。。 2013/07/20(土) 00:50:04.30 0

>>290 それは俗説 行幸で精力的に各地をめぐったくらいにはまとも

292: 名無し募集中。。。 2013/07/20(土) 01:30:02.00 0

大正天皇は脳膜炎だったんだよ脳の器質的な障害 そんで晩年は症状が悪化して皇太子だった昭和天皇が代わりに摂政になった

75: 名無し募集中。。。 2013/07/17(水) 11:40:02.42 0

千年以上の歴史の中で中宮や女御が一人も間男を引きこまなかったとは考えにくいわな 古代の天皇と今上のDNA比較してみたら面白いかもよ 血統が絶対とか言ってる人達はもしDNAが一致しなければ皇統の価値を否定するんだろうか

78: 名無し募集中。。。 2013/07/17(水) 11:41:51.34 0

>>75 一致するわけがないｗ 正直全くの他人の血統のDNAが出てくるよ

90: 名無し募集中。。。 2013/07/17(水) 11:44:50.56 0

仮に間男が入ったとして天皇と貴族は物凄く狭いコミュニティで近親交配をしつづけたから 間男だって真っ赤な他人の可能性は低いよ

94: 名無し募集中。。。 2013/07/17(水) 11:46:10.77 0

天皇は繋がってないと書いても 出版しても咎められなし ましてや罪になんか問われない

いい国だ日本は

ウソ歴史をウソだと発言しただけで社会から抹殺される様な国に生まれなくてよかった

103: 名無し募集中。。。 2013/07/17(水) 11:53:23.17 O

>>94 昭和天皇自身が皇国史観(天皇中心の歴史観)を唱えた平泉澄を強く嫌ってたくらいだからね この国は歴史に関しては偏見が少ないと思うよ

138: 名無し募集中。。。 2013/07/17(水) 12:30:19.99 T

万世一系なんて虚構だよ

156: 名無し募集中。。。 2013/07/17(水) 12:51:29.67 0

宮内庁が天皇の墓を調査させれば答えは出る

174: 名無し募集中。。。 2013/07/17(水) 13:02:58.52 0

天皇陵を発掘させないからトンデモ古代史が出てくるんだよ ヲシテ文献にしてもそれが一定の史書にあたるか偽書なのかも発掘がない限りは裏付けられない

188: 名無し募集中。。。 2013/07/17(水) 13:21:27.28 P

藤原氏が聖徳太子時代より前の話をみんな創作したんでしょ？

194: 名無し募集中。。。 2013/07/17(水) 13:46:28.22 0

>>188 それを言うなら蘇我氏派の聖徳太子は崇仏的な歴史創作したともいえるんじゃないの 神祇派の物部とか中臣は貧乏くじひかされた

196: 名無し募集中。。。 2013/07/17(水) 14:15:26.38 P

>>194 聖徳太子そのものが創作では？

197: 名無し募集中。。。 2013/07/17(水) 14:53:59.72 0

>>196 記紀にまつわる荒唐無稽な超人伝説は創作だと思う ただ遣隋使の記録がある以上は大和王権サイドに自称「日出處天子」（推古天皇ないし太子）があったのは確実かと

211: 名無し募集中。。。 2013/07/17(水) 16:57:09.42 0

両親が２人、祖父母が４人、曾祖父母が８人と先祖を辿っていくとあっと言う間に今まで生きてた人間の数を超える 人類皆兄弟、親戚、大家族である

216: 名無し募集中。。。 2013/07/17(水) 17:49:08.69 0

>>211 今の天皇でも4代遡ると不詳なのが何人かいる 分かってないのじゃなくて身元がマズいということ

220: 名無し募集中。。。 2013/07/17(水) 20:17:02.79 0

男系や皇統譜にこだわらないなら血筋は続いてる可能性大だけどな 替え玉とか言われてる奴だって遡れば天皇の血筋に引っかかる奴だろうし 仮に全く無縁だとしても天皇皇后両方が天皇の血筋をひいてないとかありえないし

226: 名無し募集中。。。 2013/07/17(水) 20:46:47.54 0

まぁキリストがアラブ人だったことに比べれば天皇論議なんてかわいいもんだ

232: 名無し募集中。。。 2013/07/17(水) 21:10:55.17 0

>>226 あの時代の中東地域イスラエルなんていろいろな民族が入り乱れていたからキリストがアラブでも不思議ではないぞ

242: 名無し募集中。。。 2013/07/17(水) 21:46:49.52 0

>>232 キリスト教やユダヤ教にとっては大問題なんだよ

225: 名無し募集中。。。 2013/07/17(水) 20:42:16.65 0

なんだ面白いスレ発見

天皇家は継体天皇から続く天地天皇の血脈と弟と言われている天武天皇の血脈とでブレンドされているよ 説によれば天武天皇は天智天皇より年上で大陸から派遣された将軍だったと 当時は大陸との戦争もあり敗戦国日本に監視と監督に派遣されたのが天武天皇なのである

227: 名無し募集中。。。 2013/07/17(水) 20:49:37.78 O

よく天智系と天武系がなんたらの議論があるけど議論するほどの問題があるのか？

229: 名無し募集中。。。 2013/07/17(水) 20:55:28.73 0

天智は日本人 天武は中国人

230: 名無し募集中。。。 2013/07/17(水) 20:56:52.53 0

光仁帝で天智系が復活して今に続いてるからな

270: 名無し募集中。。。 2013/07/18(木) 23:15:42.09 P

天智天皇の前までは蘇我氏も天皇扱いだったんでしょ？

271: 名無し募集中。。。 2013/07/18(木) 23:21:57.19 0

蘇我氏は元を辿れば皇族から分かれたことになってるから宮家のひとつだったことは十分に考えられる 継体天皇が即位できたのも宮家のひとつと考えられていたからだろう 継体期の大友金村や藤原氏・物部氏は氏族の最初から天皇家の分家ではないので対象外

274: 名無し募集中。。。 2013/07/18(木) 23:36:13.62 0

宮家ってのは決まってて新しく宮家になるにはなかなか難しい ただ江戸期ですでに数十家あったとか 藤原氏や豊臣家が宮家になるのは当然無理

301: 名無し募集中。。。 2013/07/20(土) 09:10:41.50 0

どんなに離れていようとも男系でつながってりゃ血統は維持されてるとのいい加減な基準

302: 名無し募集中。。。 2013/07/20(土) 10:14:35.57 0

伏見宮家など宮家ってそういうものだから 皇統が絶えたときに時の権力者が天皇になるんじゃなく 世代が離れていようと継承者とみなされうる家から次期天皇にふさわしいと思われる人を選ぶのが古代から連綿と続くスタイル

305: 名無し募集中。。。 2013/07/20(土) 14:24:12.30 0

>>302 そもそも傍系の血筋に頼るとかいい加減過ぎるｗ

306: 名無し募集中。。。 2013/07/20(土) 14:27:39.63 0

傍系でもいいという皇室のチートルールが世界最古たる所以

転載元 http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1374025164/

]]> https://fknews-2ch.net/archives/30714500.html/feed 27 教科書「元寇は神国日本の神風で撃退した！」 https://fknews-2ch.net/archives/29858154.html https://fknews-2ch.net/archives/29858154.html#comments Fri, 28 Jun 2013 08:30:40 +0000 http://fknews-2ch.net/?p=17152 1: 風吹けば名無し 2013/06/28(金) 10:35:25.91 ID:QufuxX5D

何堂々と嘘載せてんねん

2: 風吹けば名無し 2013/06/28(金) 10:36:37.06 ID:9QREGbND

歴史の教科書を鵜呑みにしてはいけない

3: 風吹けば名無し 2013/06/28(金) 10:36:43.21 ID:uHiq76+J

そんなん書いてるのか 台風がどうとか教わったが

5: 風吹けば名無し 2013/06/28(金) 10:37:18.81 ID:QufuxX5D

>>3 だからそれが嘘や

7: 風吹けば名無し 2013/06/28(金) 10:38:07.78 ID:Wh7jg1qO

台風はなかったの？

13: 風吹けば名無し 2013/06/28(金) 10:39:27.67 ID:5EeYjmxe

>>7 台風はあったで 苦戦してたところに台風→神風や、やのうて

そもそも何カ月も上陸も出来んまま海上でまごまごするしかない状況→台風直撃で壊滅、って流れやね

19: 風吹けば名無し 2013/06/28(金) 10:41:23.20 ID:K4a0TWnz

>>13 上陸されて火薬使われたんやなかったか

21: 風吹けば名無し 2013/06/28(金) 10:42:25.44 ID:5EeYjmxe

>>19 上陸しては追い返される、の繰り返しで まともな橋頭保も築けなかったそうだ

11: 風吹けば名無し 2013/06/28(金) 10:39:16.94 ID:9QREGbND

そもそもなっがいなっがい歴史をあんな薄っぺらい本で学ぼうとすることが無謀

12: 風吹けば名無し 2013/06/28(金) 10:39:27.12 ID:IEpGAm+D

二回とも神風で撃退したなんて嘘くさいなあとガキの頃でも思ってた

15: 風吹けば名無し 2013/06/28(金) 10:40:16.76 ID:1WErneq0

おいおい、こんなの載ってる教科書使ったのって40より上の世代やろ

あっ・・・(察し)

16: 風吹けば名無し 2013/06/28(金) 10:40:20.22 ID:rqCEKeLI

歴史は勝った方の物だからね

18: 風吹けば名無し 2013/06/28(金) 10:41:23.12 ID:5EeYjmxe

>>16 何故か元寇では勝ったサイドがマイナス方向に宣伝しとるんよなあ… 「鎌倉御家人がガチったらガチで元サイドがボロボロで、ガチで上陸出来なかった」とかにせんと

30: 風吹けば名無し 2013/06/28(金) 10:44:43.27 ID:IEpGAm+D

>>18 戦前は神国日本の印象付けが第一やったからしゃーない

32: 風吹けば名無し 2013/06/28(金) 10:45:31.47 ID:5EeYjmxe

>>30 戦後は戦後で 日教組サイド「軍の力で国を守ったなんて教えられへんわ」

20: 風吹けば名無し 2013/06/28(金) 10:41:31.26 ID:DGv3BfV3

wiki見ればわかるやろと思ったが長すぎるんゴｗｗｗｗ

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%83%E5%AF%87

38: 風吹けば名無し 2013/06/28(金) 10:46:19.23 ID:1WErneq0

>>20 一回目はお互いじたばたしてる内にお開きになった なんでお開きになったかはよくわからん 台風説もあるけど、支持されてない 二回目は両方とも準備万端で激しい戦闘をしまくり、なんとか上陸部隊を船まで追い返した で、引き上げたところに台風ドカーンで魚のえさ この台風は支持されている

23: 風吹けば名無し 2013/06/28(金) 10:42:40.65 ID:+URSvUb+

日本人の神風信仰や奇襲信仰はなんとかしてほしい 第二次大戦とか、それで突き進んでいったようなもん

49: 風吹けば名無し 2013/06/28(金) 10:49:05.66 ID:ca2FNpjs

>>23 地道に基礎的な部分を底上げしていくより 奇策や魔術みたいな手段で一気に勝つの好きやしな

24: 風吹けば名無し 2013/06/28(金) 10:43:00.73 ID:9QREGbND

ぶっちゃけ元さんサイドの戦略ミスとしか言いようがないよな

28: 風吹けば名無し 2013/06/28(金) 10:44:15.16 ID:5EeYjmxe

>>24 騎馬民族が玄界灘超えて軍派遣しようというのがそもそも無理やねん…

33: 風吹けば名無し 2013/06/28(金) 10:45:38.40 ID:F5xibqgM

上陸作戦とか難しくて当然なんだよなあ

41: 風吹けば名無し 2013/06/28(金) 10:46:43.03 ID:5EeYjmxe

>>33 ある程度目標を絞らせずに敵軍を散らしたなら目はあるかもしれんが ここから上陸しますよ～って地域へ律儀に攻めてきてそうそう上手くいくわけあらへんｗ

78: 風吹けば名無し 2013/06/28(金) 10:58:37.52 ID:ONex5cOC

>>41 航海技術がよほど高くない限り上手く船を乗り入れて大軍を上陸させられる 場所となると相当限定されちゃうからな。「相手が待ち構えてるから別の場所に しよう」なんてのもそう簡単なことではない。

42: 風吹けば名無し 2013/06/28(金) 10:47:25.96 ID:uHiq76+J

日本完封勝ちってことは集団戦法で苦戦したあたりの話はどうなん？

44: 風吹けば名無し 2013/06/28(金) 10:48:18.24 ID:5EeYjmxe

>>42 そもそも、集団戦法VS「やあやあ我こそは～」で苦戦してたってのが嘘やしな…

50: 風吹けば名無し 2013/06/28(金) 10:49:07.89 ID:uHiq76+J

>>44 こマ？

100: 風吹けば名無し 2013/06/28(金) 11:05:26.93 ID:Be4mcoq2

>>50 そもそも「やあやあ我こそは」ってのは本来、戦場での戦功がどうなったか、 現場にいる仲間うちどうしで確認して後の論功行賞の際にその功があったことを 相互確認するという現実的合理的判断から来るものやしね その後武士道とか威圧・挑発のための装飾が加わって変質もしたけど 元寇で名乗ったのも元軍に対してやなくて 「わい将がんばるから覚えといてあとで報告頼むで」ってことで馬鹿正直に矢面に立って名乗ってはいないと考えられるで

48: 風吹けば名無し 2013/06/28(金) 10:48:53.44 ID:9QREGbND

そもそも防衛戦のほうが圧倒的に有利なのに向こうが糞みたいな戦略で仕掛けてきたら勝つほうが自然なんだよなぁ

52: 風吹けば名無し 2013/06/28(金) 10:49:15.16 ID:KkPhRbYP

つか元寇で使われた兵士ってモンゴル兵ってわけじゃなくて朝鮮の兵士がメインだったんやろ？ そら橋頭堡確保して侵略とか無理だわな

62: 風吹けば名無し 2013/06/28(金) 10:53:36.01 ID:b8CNyifG

>>52 モンゴル兵が強かったのは進撃スピードと兵站能力やから 上陸戦では何の役にもたたんで。

53: 風吹けば名無し 2013/06/28(金) 10:50:05.45 ID:SwKPTJak

歴史松「てつほうなんて馬がちょっと驚くだけだぞ」

57: 風吹けば名無し 2013/06/28(金) 10:51:14.53 ID:5EeYjmxe

>>53 馬松「さらに、何度もやってると慣れてくるぞ」

55: 風吹けば名無し 2013/06/28(金) 10:50:25.77 ID:9QREGbND

今の教科書はどう書かれてるん？ ワイの頃は「窮地に立たされたところに台風が～逆転勝利して～」みたいに書いてあったけど

64: 風吹けば名無し 2013/06/28(金) 10:55:19.92 ID:1WErneq0

>>55 今手元にあった5年前の山川を見たけど、 1回目・・・日本も苦戦したけど、元軍も被害が大きく、そこに暴風雨で引き上げた 2回目・・・上陸戦で元軍が苦戦しているところに暴風雨で撤退 吸収の武士が良く頑張ったから勝てた、と結んでる

そもそも神風理論って戦後の教科書ではあんまりかかれてないやろ

80: 風吹けば名無し 2013/06/28(金) 10:58:52.83 ID:Be4mcoq2

>>64 サンガツ。わいも言うほど神風って記述を日本史教科書で見た記憶がない気もするで どっちかというと民間の人口に膾炙してる俗説とかそっちで目にするよな

56: 風吹けば名無し 2013/06/28(金) 10:50:44.25 ID:/vch0YnG

南宋の兵が邪魔だから日本の海に捨ててくるとかいう狂気

59: 風吹けば名無し 2013/06/28(金) 10:52:18.03 ID:ca2FNpjs

>>56 史記でも項羽に秦の兵隊埋められたし 朝鮮戦争の中国義勇軍も旧国民党系の部隊やし

75: 風吹けば名無し 2013/06/28(金) 10:58:23.74 ID:gnE4JLdf

>>59 スターリン「兵士なんて畑で取ればいいんやで（ﾆｯｺﾘ 毛沢東「せやせや、投降者や犯罪人、敵対思想持ってそうな奴らも最前線へポーイで（ﾏｼﾞｷﾁｽﾏｲﾙ ﾎﾟﾙﾎﾟﾄ「うんうん、両先生方の言うとおりや、無垢な子供こそ至高やね(ﾎｯｺﾘ

60: 風吹けば名無し 2013/06/28(金) 10:52:57.96 ID:5EeYjmxe

教科書でよく見る 「向こうの弓兵相手に日本の騎馬武者が手傷を」って画像、実は弓持ってるあいつらは 後から書き足した捏造で

実際の画像は、あのさらに左に逃げるモンゴル兵がわらわらで、あの騎馬武者は敵を蹴散らしてる図、なんだよなｗ

70: 風吹けば名無し 2013/06/28(金) 10:57:09.86 ID:1IARy3ii

>>60 ググったらマジだった なんで捏造部分だけ教科書に載せとんねん

114: 風吹けば名無し 2013/06/28(金) 11:09:29.58 ID:/8zo5Bfy

>>70 日教組やろなぁ 日本が活躍してる図なんて思想にあわんでしょ

68: 風吹けば名無し 2013/06/28(金) 10:56:40.62 ID:5EeYjmxe

よく教科書にあるやつ 画像1

実はこいつら書き足された 画像1

日本騎馬無双 画像1

モンカス「ヒエエエエエエ～助けてくれ～」 no title

全体図 no title

118: 風吹けば名無し 2013/06/28(金) 11:10:01.56 ID:RqkDsoSG

>>68 ところどころ消えてるのも消されたんか？いったいどういうことなんや

139: 風吹けば名無し 2013/06/28(金) 11:14:01.39 ID:Be4mcoq2

>>118 そもそもこの絵は出自がね。御家人さんの「わいがんばったで」自画自賛と言われとるし

69: 風吹けば名無し 2013/06/28(金) 10:56:41.68 ID:yO2jmU5W

もし上陸されてモンゴル騎兵によろしく二キーされたらって思ったけど山多いし侵略はむずかしかったんやろか

81: 風吹けば名無し 2013/06/28(金) 10:59:07.90 ID:BA6M1unM

>>69 そもそもモンゴル騎兵なんてこねーから

86: 風吹けば名無し 2013/06/28(金) 11:00:03.92 ID:+i7WAQiU

>>69 そもそも海挟んでるのに侵略なんてできん モンゴルは基本現地政府任せにしてた 一戦叩いて「モンゴルの自由貿易圏入らない？」で終わり

89: 風吹けば名無し 2013/06/28(金) 11:01:41.68 ID:5EeYjmxe

>>86 日本松「糞喰らえ」 モンゴル「ええ度胸やないか（でもどうやって侵略しよ…）」 モンゴル「おい朝鮮、船作れや。お前ら海詳しいやろ」

72: 風吹けば名無し 2013/06/28(金) 10:57:44.55 ID:IEpGAm+D

そもそも荒れた海とかいう最強の防壁超えて占領出来るようになったのは船が改良されて大航海時代になってからやろ モンゴル軍は無能ですわ

76: 風吹けば名無し 2013/06/28(金) 10:58:29.43 ID:5EeYjmxe

>>72 モンゴル軍「陸で無敵だったから海も同じように蹂躙できると思った、今は反省している」

なお山も攻略に苦労していた模様

113: 風吹けば名無し 2013/06/28(金) 11:09:25.62 ID:Be4mcoq2

>>72 モンゴルの強さの一端は近世のくせにかなり組織整備された効率的な兵站にあったのは間違いないけど、 海や川、ジャングル、山間部ではそれがあまり機能しなかったのは当然 なので日本もそうやけど陳興道もベトナムで元を撃退しとるしね 800年来伝統のゲリラ戦とかいう伝統を持つベトナムとかいう国

82: 風吹けば名無し 2013/06/28(金) 10:59:15.39 ID:Bv367NBz

このスレだけでもこんなに知ってる人間が多い嘘っぱちがなんで教科書に載ってるんだ？

90: 風吹けば名無し 2013/06/28(金) 11:01:46.82 ID:ONex5cOC

>>82 大昔の教科書しか載ってないやろ。

97: 風吹けば名無し 2013/06/28(金) 11:03:49.54 ID:jv/qMDFt

教科書はサラッと斜め読み読みして 教師の補足説明で「神風が～」「てつはうが～」「集団戦法が～」という感じで意識に刷り込みされるような感じやね 明確に神風が～とか言っちゃうのは教師の説明の時

104: 風吹けば名無し 2013/06/28(金) 11:06:35.54 ID:1WErneq0

>>97 このパターンやろうな 教科書漫画の類は神風説でえがいとるし 言っちゃ何やけど、神風説で覚えとる人はきっちり日本史の受験勉強しとらんかったんやと思う

99: 風吹けば名無し 2013/06/28(金) 11:05:19.53 ID:SYYmrJfx

博多に石塁作って待ち構えてたけどもし鹿児島とかに上陸されたらどないするつもりだったんやろ

石塁あるところに思いっきり正面から来たら神風なん吹かんでも日本負ける気せえへんやろ

103: 風吹けば名無し 2013/06/28(金) 11:06:13.52 ID:5EeYjmxe

>>99 向こうの操船技術考えると、鹿児島到着前にサメのエサやで

109: 風吹けば名無し 2013/06/28(金) 11:08:54.05 ID:SYYmrJfx

>>103 弘安の役の方って南から来たやつらおったやん？ そいつらってわざわざ日本の武士が待ち構えてる北九州じゃなくって 南九州に向かったらアカンかったの？

123: 風吹けば名無し 2013/06/28(金) 11:10:35.46 ID:Be4mcoq2

>>109 潮流的にも風的にも耐波性能的にも博多→鹿児島への迂回は当時の技術では結構むずかしいよ といってもわいも大航海時代のゲームに毛が生えたほどの知識やけどねｗ

141: 風吹けば名無し 2013/06/28(金) 11:14:08.18 ID:SYYmrJfx

>>123 なるほど

江戸時代になったら鹿児島から大阪向かう時は 宮崎沖じゃなくて九州の西側～関門海峡通って瀬戸内海向かってたらしいけど 逆にいえば江戸時代でもそんな風に船で通れない海があったってことだもんなあ

177: 風吹けば名無し 2013/06/28(金) 11:22:25.18 ID:Be4mcoq2

>>141 もし思い切って大陸から南ルートで渡航するとしたとして、 台湾から南西諸島経由で行くにしろ（南宋があるから無理やけど）東シナ海渡るにしろ 東アジア地域では屈指の難ルートやと思うで。鑑真とかエライ目に遭うとるやろ それに比べれば朝鮮半島から対馬経由はわりと楽ちん

189: 風吹けば名無し 2013/06/28(金) 11:24:56.96 ID:1WErneq0

>>177 その割りに遣唐使はやたらチャレンジなルートとりまくったよな そんなに陸上移動めんどくさかったんかな

192: 風吹けば名無し 2013/06/28(金) 11:25:39.02 ID:tjfiRn+C

>>189 新羅と関係が悪化して、半島伝いルートがダメに成った筈

202: 風吹けば名無し 2013/06/28(金) 11:27:43.35 ID:1WErneq0

>>192 そういえばそうやった

126: 風吹けば名無し 2013/06/28(金) 11:11:07.74 ID://GHA5aY

フビライ「倭カスは空調使って勝ってそんなに嬉しいん？」

128: 風吹けば名無し 2013/06/28(金) 11:12:00.31 ID:tjfiRn+C

>>126 東南アジア遠征は達成できましたか・・・？（小声）

147: 風吹けば名無し 2013/06/28(金) 11:15:42.58 ID:/vch0YnG

>>128 ま、パガンはね？

151: 風吹けば名無し 2013/06/28(金) 11:16:38.14 ID:5EeYjmxe

>>147 東南アジア→密林に敗北 日本→海に敗北 インド→山に敗北

平地しか勝てんのかこいつらは

175: 風吹けば名無し 2013/06/28(金) 11:21:13.55 ID:ONex5cOC

>>151 平地で鬼のように勝ってるだけでも大したもんやで。

136: 風吹けば名無し 2013/06/28(金) 11:13:32.60 ID:3uz7qhmj

九州武士とか言う戦闘民族

毎日のように小舟にのって元の船に夜討ち朝駆け シメは元軍を５万人以上を包囲殲滅で皆殺し

なお恩賞は出なかった模様

143: 風吹けば名無し 2013/06/28(金) 11:14:35.23 ID:1WErneq0

>>136 700年程度では住民気質って変わらんもんやね(確信)

152: 風吹けば名無し 2013/06/28(金) 11:16:48.16 ID:gnE4JLdf

>>143 今でも街中から拳銃、手榴弾、ロケランが探せば出てくるんやで(ゲームか？）

150: 風吹けば名無し 2013/06/28(金) 11:16:28.85 ID:SYYmrJfx

そういえば太平洋戦争の時も特攻隊じゃない方の神風（つまり台風）吹いてるんだよな

ハルゼーだかの艦隊がけっこう被害受けたりしてるんだが、 問題は米軍が神風よりも強かったこと

165: 風吹けば名無し 2013/06/28(金) 11:19:14.70 ID:ca2FNpjs

>>150 駆逐艦３隻沈没とか 重巡の艦首切断してたからな

日本海軍も戦前に台風の中に第四艦隊が演習して 結構な損害出してたりする

195: 風吹けば名無し 2013/06/28(金) 11:26:13.00 ID:zH5MYjmY

無理矢理駆り出された高麗と高麗人に蹂躙された対馬が一番の被害者って日本史漫画に書いてあった気がする

198: 風吹けば名無し 2013/06/28(金) 11:26:56.97 ID:tjfiRn+C

>>195 住民とっ捕まえて、船の周りに吊るしたりとかしてたんだっけ

206: 風吹けば名無し 2013/06/28(金) 11:28:56.61 ID:8F6H51Qf

>>198 生きたまま手に穴を開けてロープを通して括りつけたんだよな パク・クネがこんなことも知らずに1000年被害者発言してて草不可避

224: 風吹けば名無し 2013/06/28(金) 11:34:05.30 ID:IEpGAm+D

>>195 この虐殺の恨みで出来た倭寇が後々歴史に影響与えるから面白い

転載元 http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1372383325/

]]> https://fknews-2ch.net/archives/29858154.html/feed 26