邪馬台国 | 腹筋崩壊ニュース

邪馬台国畿内説と九州説まとめ

腹筋崩壊ニュース管理人 — Mon, 01 May 2017 13:10:50 +0000

前回の記事で、魏志倭人伝の記述は、とりあえず九州に上陸するまではそこそこ正確っぽいことが分かりました。

そう、ここまではね。

問題は、そこから先。

普通に行くと海の上になっちゃう。

そこで、魏志倭人伝の記述を読み換える必要が出てきます。

かの有名な「畿内説」と「九州説」は、魏志倭人伝の記述のどこを間違っていると見なすかという点が一つの対立軸なのであります。

畿内か九州か
1. 畿内説
2. 九州説
畿内説有利
九州説の有利なところ
邪馬台国は大和なのか

畿内か九州か

畿内説

単純に言うと、畿内説は「方角が間違っているよ」というスタンス。

「不弥国から南へ水行20日で投馬国へ至る」の部分を、あえて東に進んでみる。

つまり、瀬戸内海をグイグイ進んで行きます。

畿内説の場合の行程

そうすると、若干距離に誤差はあるものの、見事に畿内へと到達します。

この行程は一つの説で、他に日本海ルートや太平洋ルートもあるので、わりとあやふやです。

九州説

一方の九州説は、「距離が間違っているよ」というスタンスです。

そもそも、魏志倭人伝には、帯方郡から邪馬台国までトータル12,000里と書かれています。

そして、帯方郡から伊都国までの距離を足して行くと、既に10,500里ほど進んでいます。帯方郡〜狗邪韓国：7,000里狗邪韓国〜対馬国：1,000里対馬国〜一支国:1,000里一支国〜末盧国：1,000里末盧国〜伊都国：500里

伊都国は「福岡県糸島市」なので、そこから南方1,500里（＝115km）くらいのあたりに邪馬台国があるはずだと考えられます。

九州説の場合

この場合、投馬国までの「水行20日」とか、そこから邪馬台国までの「水行10日陸行1月」というのは、誇張表現だという風に解釈します。

畿内説有利

もちろん、上にあげたそれぞれの説のルートはあくまで一例にすぎません。

他にも無数の解釈があって、プロアマ問わず実に多くの人々が、それぞれの解釈で持って邪馬台国の位置を推定しています。

ただ、逆に言うと、それだけ自由に解釈できる余地があるわけで、魏志倭人伝の記述だけで邪馬台国の位置を確定させることはもう不可能でありましょう。

しかし、考古学的には、今のところ畿内説が圧倒的に有利と言われているみたい。

纒向遺跡

魏志倭人伝では、邪馬台国は7万余もの建物があったと書かれています。

7万余戸というと、人口換算で30万人規模。

そこに当てはまりそうなのが、纒向遺跡（まきむく遺跡）という超巨大遺跡。

これは、奈良県北部にある3〜4世紀頃の遺跡なのですが、その時代としては異例の大きさを誇る遺跡であります。

纒向遺跡はここ

2km×1.5km＝3km²の広さに大型の建物がいくつも計画的に配置されていることが分かっていて、なおかつそこにあんまり生活の痕跡が見られないため、超巨大な祭祀空間だったのだと考えられています。

広大すぎて、まだ全体の5％くらいしか発掘調査ができてない

この纒向遺跡は街じゃないことがミソ。

この時代に、祭祀の為に、巨大な祭祀空間を構築できる権力を持った国が畿内にあったという点で、特筆すべき遺跡なのであります。

箸墓古墳

卑弥呼以死大作冢徑百餘歩殉葬者奴婢百餘人 卑弥呼は死んだ。死後は直径100余歩の大きな塚が作られ、奴婢100余人が殉葬された。

魏志倭人伝に寄れば、卑弥呼は直径100歩の塚に埋葬されたとされています。

魏の時代の1歩＝約1.45mなので、卑弥呼の古墳は直径145mクラスのでっかい古墳だと思われます。

前述の纒向遺跡には、箸墓古墳（はしはか古墳）という前方後円墳があります。

前・方・後・円・墳……見事な……

この箸墓古墳の後円部分の直径は約160m。サイズ的にも割と近い。

で、ここに埋葬されているのは、日本書紀によると「倭迹迹日百襲姫命」という女性です。

読み方は、「やまとととひももそひめのみこと」。

読みにくい。しかも誰だかよく分からない。

調べてみると、この女性は7代孝霊天皇（←実在するか不明）の娘。8代崇神天皇（←実在したっぽい）の叔母にあたります。

ただの女性ではなく、トランス状態で神様の意向を伝えたり、オオモノヌシという神様のお嫁さんになったり、まるでシャーマン的な行動をしたとされています。

この姫様は、夫のオオモノヌシが蛇だったことに驚いて尻餅をついて、その拍子に箸が陰部に刺さって死ぬという微妙な最期をとげます。（だから箸墓古墳なの。）

彼女のシャーマン的な行動が卑弥呼とダブって見える事などから、現時点での卑弥呼の正体候補No.1とされています。

ただ、女王と皇女ではちょっとランクが違いすぎるし、あんまりメジャーな人物ではないので、その結論では少し寂しい(´･ω･`)

出土品

纒向遺跡からは、九州様式から関東様式まで、幅広い種類の土器が見つかっています。

これはすなわち、この纒向を中心に日本の文化が交流しているような雰囲気が強い。

あくまでも状況証拠でしかありませんが、それでもやはり邪馬台国は畿内にあった可能性が濃厚っぽいという結論になるのであります。

九州説の有利なところ

というわけで、考古学的な部分では圧倒的に不利な九州説。

しかし、それでもなお九州説に根強い論者がいるのは、ストーリー的に九州だとしっくりくるから。

神武の東征

例えば、日本書紀にある「神武の東征」。

初代天皇である神武天皇は、もともと九州の日向（宮崎県）にいました。

しかし、「日本を支配するには畿内の方がよかろう」と判断して東に出発。関西らへんの敵を征服して、正式にヤマト朝廷を開いたとされています。

八咫烏に導かれる神武天皇

この東征が史実かどうかは分かりませんが、少なくとも記紀を編纂した時点でのヤマト朝廷は、自分たちの起源は九州と考えていたはず。

もし邪馬台国がヤマト朝廷の起源なのであれば、これは邪馬台国九州説の強い根拠になりうる神話であります。

九州人っぽい風習

魏志倭人伝によると、当時の日本人はみんな顔や体に入れ墨や顔料を塗っていたようです。

男子無大小、皆黥面文身。「皆黥面文身」というように男子はみな顔や体に入れ墨し、墨や朱や丹を塗っている。

縄文時代の土偶

確かに、縄文時代の日本には間違いなくこうした風習がありました。

しかし、畿内においては、3世紀の時点でもうこの風習は廃れていたのではないかという主張があります。

一方、九州の南に住んでいた人々は隼人と呼ばれ、全身にガンガン入れ墨をしていたことが分かっています。

入れ墨をする風習が畿内では既に廃れていた事は、古事記に書かれています。

見其大久米命黥利目而思奇歌曰阿米都都知杼理麻斯登登那杼佐祁流斗米姫はそのオホクメノ命の入れ墨をした鋭い目を見て、ふしぎに思って歌っていうには、「あま鳥・つつ・千鳥・しととのように、どうして目尻に入れ墨をして、鋭い目をしているのですか」「古事記中巻−『神武天皇』」より

神武天皇の部下が顔に入れ墨をしているのを、畿内育ちのお姫様が不思議に思う、というエピソード。

畿内の人々が顔に入れ墨をしていないなら、邪馬台国も畿内じゃないのでは？

邪馬台＝山門？

邪馬台は、「ヤマト」とも読めます。

そうなると、日本人の多くは、まずは「大和」を連想するわけです。地名は「言葉の化石」的な発想から行くと、畿内説を推したくなりますね。

しかし、冷静に考えてみてください。

そもそも「大和」は完全に当て字で、日本語の読み方ではありません。音読みしても訓読みしても、「大和」を「ヤマト」とは絶対に読めません。

では、なぜこんな当て字を使うようになったのか。一説には、次のような流れだと言われています。

元々中国が使用していた「倭（小さい）」という文字。これを、同じ読みで良い意味の「和」に変えて、そこに「大きい」を加えた。

こうして「大和」という言葉を作ったわけですが、これはあくまで中国語ベースの単語。そのままだと「ダイワ」になっちまう。

日本は自分たちのことを日本語では「ヤマト」と読んでいたわけで、仕方なく変則的に「大和」を「ヤマト」と読むようになったというわけ。

だとすると、元々の「ヤマト」の語源は何か。

そこで出てくるのが、福岡県の「山門」という地名であります。

ヤマト朝廷は、元々は山門朝廷だった。

それが「神武の東征」によって、畿内に移動し、さっきの流れで大和朝廷へと変わっていったという可能性。

証拠はありませんけどね。

邪馬台国は大和なのか

こんな感じで、邪馬台国はどこにあったか論争は、当分決着がつきそうにありません。

ただ、この論争の根底にあるのは「邪馬台国は大和朝廷の起源なのか？」という問いであり、そうであって欲しいという気持ちであります。

みんなが侃侃諤諤の議論を繰り広げているポイントはこの点なのです。

「神武の東征」を信じるなら九州説。フィクションと捉えるなら畿内説。

纒向遺跡を邪馬台国と捉えるなら畿内説。別勢力と捉えるなら九州説。

そもそも邪馬台国と大和朝廷は無関係という可能性も十分にありえます。

というわけで、ちょっと荷が重い感じはありますが、次回は大和朝廷の起源について、もう少し考えてみたいと思いま〜す。

邪馬台国の場所が未だに分からない理由

腹筋崩壊ニュース管理人 — Mon, 20 Mar 2017 07:45:45 +0000

「邪馬台国」なる国はどこにあったのか。

「卑弥呼」なる人物は誰なのか。

古代の日本を探る上で避けては通れない、日本史における最大のミステリーの一つであります。

少なくとも江戸時代から、この問題については多くの議論が交わされてきたみたい。しかし、それから300年以上経った今もなお、解決の兆しは見えません。

今回は、なぜ邪馬台国に関する議論が未だに決着を見ないのか、知ったかぶりできる程度にまとめてみようと思います。

魏志倭人伝
朝鮮半島から九州へ
倭国へ
邪馬台国へ
どこかが間違っている

魏志倭人伝

３世紀の中国は、三国に分かれてその覇を競っていました。

蒼天航路大好き

その三国のうちの最大勢力である「魏」と「倭」は、お互いに使者を交わしていたとされています。

当時の倭は一つの国ではなく、少なくとも100以上の国に分かれていて、日本列島を統一した国家はありませんでした。

そして、その国々のうち30国程度が、それぞれ個別に魏と朝貢関係にあったようです。

その魏に朝貢していた国の中でも最も有力だった国の一つが、邪馬台国でした。

魏と倭はそこそこ関係性が深かったこともあり、魏の使者が倭を見聞した内容が、歴史書「三国志」の中に記録されています。

厳密に言うと、「三国志」の30巻目にあたる「烏丸鮮卑東夷伝」の中の「倭人の条」という部分。

これが、通称「魏志倭人伝」。邪馬台国に関する、最古にして最大のソースであります。

倭についての記述はたった2000文字。

朝鮮半島から九州へ

それでは早速、魏志倭人伝の記述に沿って、邪馬台国を目指してみましょう。

倭人在帶方東南大海之中、依山㠀爲國邑。舊百餘國、漢時有朝見者。今使譯所通三十國。倭人は帯方郡の東南の大海の中にあり、山島が集まってクニやムラを構成している。もともと百余国あって、漢の時代から謁見に来る者もいた。現在、魏の使者が通じているのは30国である。

帯方郡というのは、朝鮮半島のちょい北の方。当時は魏の領土でした。

ここ

そこから見て「南東の海の中に倭国がある」と言っているので、これはもう日本列島の事に違いありません。

從郡至倭、循海岸水行、歷韓國、乍南乍東、到其北岸狗邪韓國、七千餘里。帯方郡から倭国に至るには、海岸に沿って水行し、韓国を経て、時には南へ、時には東へ進むと、7000余里で倭国の北岸にあたる「狗邪韓国（くやかんこく）」に到着する。

魏で使われていた距離の単位は「短里」というもので、今の基準で言うと1里＝約77mだったようです。

7000里だと大体539kmくらい。まあまあいい塩梅の距離感です。

文中にある「韓国」というのはあの韓国ではなくて、当時朝鮮半島の南部に住んでいた韓族の事かと。

で、その「韓国」を横目にしながら南へ東へと7000里ほど進むと、倭国の北岸である「狗邪韓国」に到着します。

帯方郡から狗邪韓国まで

なお、この「狗邪韓国」という国は、烏丸鮮卑東夷伝の別の箇所で「韓国と陸続きだった」と書かれているので、朝鮮半島の南端にあったのは確実であります。 ※この朝鮮半島南端の「狗邪韓国」が「倭国の北岸だった」という点はかなり興味をそそられますが、話が逸れちゃうので無視。

倭国へ

海を渡って

対馬国

始度一海千餘里、至對馬國其大官曰卑狗、副曰卑奴母離、所居絶㠀、方可四百餘里。土地山險、多深林、道路如禽鹿徑。有千餘戸。無良田、食海物自活、乗船南北市糴。始めて海を1000余里渡ると、対馬国に至る。大官は卑狗（ひこ）、副官は卑奴母離（ひなもり）。絶島で400余里四方の広さ。 1000戸程の家がある。山は険しく、道は獣道のようで、林は深く、良い田畑がなく、海産物で自活。船で南北岸の市へ行く。

いよいよ倭国に入りました!

最初に登場する「対馬国」というのは、地名から見て対馬島と見てほぼ間違い無いかと。地名は言葉の化石です。

一支国

又南渡一海千餘里、名曰瀚海、至一大國。官亦曰卑狗、副曰卑奴母離。方可三百里。多竹木叢林。有三千許家。差有田地、耕田猶不足食、亦南北市糴。また南に瀚海と呼ばれる海を1000余里渡ると一大国に至る。大官は卑狗（ひこ）、副官は卑奴母離（ひなもり）。300余里四方。竹、木、草むら、林が多い。3000戸ばかりの家が有る。田畑は有るが田を耕すが食糧には足りず、船で南北岸の市へ行く。

対馬からさらに南へ海を渡ると、「一大国」につきます。

「一大国」というのは、「一支国」の書き間違えというのが通説。

「一支」は「いき」と読めることから、これもまた地名から考えて壱岐島と考えて良さそうです。

九州まであと一息！

実際、対馬や壱岐では、中国・朝鮮製の鏡や土器なんかが出土していますので、魏志倭人伝の記述を裏付けていると言っても良さそう。

九州上陸

末盧国

又渡一海千餘里、至末廬國。有四千餘戸、濱山海居。草木茂盛、行不見前人。好捕魚鰒、水無深淺、皆沈没取之。また海を1000余里渡ると、末廬国に至る。 4000余戸が有り、山海に沿って住む。草木が茂り、前を行く人が見えない。魚やアワビを捕るのを好み、皆潜ってこれを取る。

壱岐島を出発してさらに海を渡ると、「末盧国」に着きます。

記述から察するに、この辺までは草木が茂りまくっていて、超ど田舎だったようですね。

「末盧國」は「まつらこく」。現在の佐賀県にある、「松浦」という地名に対応しているという説が有力。

この地域にある桜馬場遺跡からは、中国製の銅鏡や甕棺なんかが出土していて、ここにある程度の規模の国があったのは明らかなのであります。

後漢時代に鋳造されたの銅鏡

伊都国

東南陸行五百里、到伊都國。官曰爾支、副曰泄謨觚・柄渠觚。有千餘戸。丗有王、皆統屬女王國。郡使往來常所駐。東南に陸行すると、500里で伊都国に到着する。長官は爾支（にき）、副官は泄謨觚（せもこ）と柄渠觚（へくこ）。1000余戸が有る。代々王が居て、みな女王国に属している。帯方郡の使者が往来する際はいつもここに駐在する。

松浦から東南方面へ38.5kmほど歩いて進むと、「伊都国」に着きます。

「伊都国」は「いとこく」。松浦から東に30kmほどのところにある「糸島」という地域が、この伊都国とされています。

この糸島らへんは、明治時代までは怡土（いと）郡という地名でした。

糸島にもまた有力な遺跡がいくつかあり、そのうちの一つ平原遺跡にある墳丘墓からは、４０面もの銅鏡が出土しています。

平原遺跡の墳丘墓

奴国

東南至奴國百里。官曰兕馬觚、副曰卑奴母離。有二萬餘戸。 東南に100里進むと奴国に至る。長官は兕馬觚（しまこ）、副官は卑奴母離（ひなもり）。2万余戸が有る。

糸島からさらに東南方面へ7.7km進むと、今度は「奴国」に着きます。

「奴国」は「なこく」。

福岡県の博多周辺は、古代には「儺縣（なのあがた）」と呼ばれていました。

したがって、奴国は博多近辺にあった可能性が濃厚。

博多近辺の遺跡としては、須玖岡本遺跡とか那珂遺跡群といった有力なものがいっぱい。

須玖岡本遺跡

那珂遺跡群

不弥国

東行至不彌國百里。官曰多模、副曰卑奴母離。有千餘家。 東へ100里行くと、不弥国に至る。長官は多模（たも）、副官は卑奴母離（ひなもり）。1000余の家族が有る。

博多から東へ100里（7.7km）進むと「不弥国（ふみこく）」に到達するとあります。

この不弥国がどこにあったかは未だ定説はありませんが、博多のすぐ東にある「宇美」という地域がそれじゃないかと言われています。が、名前が似ているだけで証拠はなし。

この辺から少し怪しくなってきます。

でもとりあえず、ここまでの行程をまとめると、以下のようになります。

上陸してから南東に進むと書かれていますが、実際には北東に進んでいます。

方角が~~45°~~90°ほどズレておりますが、「草木が生い茂り、前を行く人が見えない」感じの道を進んでいたので、正しい方角を掴むのは困難だったのでしょう。

邪馬台国へ

ここまでの行程は、多少の意見の違いはあっても、まあ大筋ではほぼほぼみんなが合意しています。

ハッキリしないのは不弥国ですが、奴国の近くだったみたいなので、あの辺のどっかにあったんでしょう（適当）。

問題は、ここから邪馬台国への道のりであります。

投馬国

南至投馬國、水行二十曰。南へ水行20日で、投馬国に至る。長官は彌彌（みみ）、副官は彌彌那利（みみなり）である。推計5万戸余。

水行とは船で進む事。

当時の船で1日あたりどのくらい進めたかというと、せいぜい25kmくらい。

とうわけで、九州北部から南に向かって20日、つまり500kmほど進んで見ましょう。

便宜的に直線距離をはめて見ると…

海やんけ！

ここにきてついに、記述に矛盾が生じてしまいました。

邪馬台国

南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日、陸行一月。南に水行10日と陸行1月で女王の都のある邪馬台国に至る。官に伊支馬（いきま）、弥馬升（みましょう）、弥馬獲支（みまかくき）、奴佳鞮（なかてい）があり、推計7万余戸。

海の上にある？「投馬国」からさらに南へ水行10日（250km）、さらに陸行１ヶ月で、念願の邪馬台国に到着します。

陸行は、歩いて進む事。

当時の倭国には獣道みたいのしかなかったので、1日あたり7kmくらいが限界だったようです。

とすると、１ヶ月で210km。

どう考えてもおかしい。九州北部から南に750kmのところに、そんなデカい陸地は無いのであります。

自郡至女王國、萬二千餘里。 帯方郡から女王国に至るまで、1万2000余里である。

ここで、おさらい的に帯方郡から邪馬台国までの距離が書かれています。

その距離12,000里＝924km。

帯方郡から半径924kmの円を引いてみると、

どこかが間違っている

これで、邪馬台国の位置論争における論点がハッキリしてきました。

素人が単純に行程を見て行くと、次のようになってしまいます。

明らかに、12,000里の範囲を大幅にはみ出してしまいます。

怪しいのが、九州北部にあったと思われる「不弥国」より先、「水行二十日」とか「陸行一月」とかの部分。

この問題を解決すべく、古今の学者たちはあの手この手でなんとか説明をつけようと試みてきたのであり、今でもモメているのであります。

続く。

日本史における卑弥呼の違和感

腹筋崩壊ニュース管理人 — Mon, 10 Feb 2014 08:05:26 +0000

1: 風吹けば名無し 2014/02/10 06:19:40 ID:Yjbt4KYM

あいつなんなん？

4: 風吹けば名無し 2014/02/10 06:22:15 ID:X4FuHuRh

空白の150年の間に何があったんや・・・

5: 風吹けば名無し 2014/02/10 06:23:12 ID:XEweiPsx

卑とか邪とかなんなん

7: 風吹けば名無し 2014/02/10 06:24:31 ID:pJ3/kSn0

>>5 中国が適当にはめた当て字東方の蛮族との扱いから汚い文字になってる

190: 風吹けば名無し 2014/02/10 07:59:30 ID:h+Qa4OxV

>>7 そのせいでイメージが怪しさ満天なんだよなぁ

10: 風吹けば名無し 2014/02/10 06:26:41 ID:drlSvZab

しゃーないやん残ってないものはどうしようもないからイメージで埋めとくのが学者なんやし

39: 風吹けば名無し 2014/02/10 06:53:08 ID:/HzHoU8E

>>10 ゴッドハンド「イメージで埋める(意味深)」

14: 風吹けば名無し 2014/02/10 06:28:11 ID:VPrtSfAB

姫子だった可能性一理無い

16: 風吹けば名無し 2014/02/10 06:30:01 ID:pJ3/kSn0

>>14 姫巫女ではないかとの噂

19: 風吹けば名無し 2014/02/10 06:35:56 ID:py6CBrWi

>>16 となると邪馬台国はヤマト王国？

22: 風吹けば名無し 2014/02/10 06:36:48 ID:fldRQ0/x

>>19 今さら何を一部では常識やで

108: 風吹けば名無し 2014/02/10 07:33:23 ID:zt+BkeHy

>>19 「やまたいこく」じゃなくて「やまとこく」やしな

28: 風吹けば名無し 2014/02/10 06:44:05 ID:8pFbfsvH

邪馬台国と天皇の整合性ってとれるんか

36: 風吹けば名無し 2014/02/10 06:51:39 ID:HR++D3QC

>>28 何もない個人的に邪馬台国と、ヤマト王および天皇の血筋は違うと思う文献を素直に読まず、ヤマトの都合に合うよう読み替えるのは日本の「歴史」に都合が良いからに過ぎない。「歴史」だって作為的に作り出された世界なんだから不都合な物の一つくらいある方が自然だろう

46: 風吹けば名無し 2014/02/10 06:57:01 ID:8pFbfsvH

>>36 邪馬台国の研究が進まないのは天皇と関係あるのかなあ、と思ってな

55: 風吹けば名無し 2014/02/10 07:02:44 ID:HR++D3QC

>>46 研究は進んどるが決定打はない。鉄器がドカドカ出てくるのは九州か島根県みたいな馬車ばかりだが。

近畿地方の遺跡はあまり掘り進めないし（奈良纏向など）中世の遺跡の下に弥生の遺跡がある二重構造になっている場合もある。その場合は中世の遺跡を壊さないと弥生の遺跡は掘れない

九州の吉野ヶ里は７０％掘ったらしいが、その際中世の遺跡は全滅した吉野ヶ里の下にも縄文の遺跡があるらしいが、吉野ヶ里の保存を優先して掘っていない

59: 風吹けば名無し 2014/02/10 07:05:37 ID:8pFbfsvH

>>55 政治的意図ってのは無いみたいやね

壊さなアカンって当事者ジレンマやろうなあ

65: 風吹けば名無し 2014/02/10 07:07:50 ID:g424soIL

当時日本にいくつもあった地方の有力豪族のひとつに過ぎないんだけど魏にゴマすってたお陰で唯一の日本の王朝みたいな風潮

75: 風吹けば名無し 2014/02/10 07:11:42 ID:HR++D3QC

>>65 もともは公孫淵と仲良くしていたが、公孫淵が司馬イに討伐されたため急遽、魏に使者を飛ばしたようやね

83: 風吹けば名無し 2014/02/10 07:17:39 ID:KQLC8jla

金印って存在するんけ？

86: 風吹けば名無し 2014/02/10 07:18:55 ID:MgBXfiuA

>>83 掘り起こした農家の名前までテストにでるで

89: 風吹けば名無し 2014/02/10 07:22:40 ID:AuNQo/NU

倭迹迹日百襲媛命が卑弥呼とみてほぼ間違いないというのが最近の考古学の見解や

つまり邪馬台国は奈良にあったんやで

99: 風吹けば名無し 2014/02/10 07:29:57 ID:HR++D3QC

>>89 それは日本サイドのみの文献論やないの。俗に言う魏志倭人伝のみを読み込む文献論では奈良というか近畿の方を向かせるのは論外なはずやで

111: 風吹けば名無し 2014/02/10 07:34:34 ID:pJ3/kSn0

>>99 九州は大陸との中継点やと思う

117: 風吹けば名無し 2014/02/10 07:37:33 ID:HR++D3QC

>>111 そういう推測は可能やが、魏志倭人伝で近畿の方角を向いていない以上資料的根拠は無い議論になる。つまり論争はできても歴史に組み込むことはできない。まさに現状やね

122: 風吹けば名無し 2014/02/10 07:40:42 ID:+OQSUp9f

>>117 当時の中国は日本列島は南の方に延びてたって認識だったらしいそれを踏まえると出雲経由で奈良に辿り着く道順が一番可能性高いとテレビで専門の教授が言ってた

125: 風吹けば名無し 2014/02/10 07:41:12 ID:SSAa5qnu

>>122 熱い逆算理論やね…

140: 風吹けば名無し 2014/02/10 07:46:19 ID:AuNQo/NU

>>99 魏志倭人伝の記述を100%信じるなら邪馬台国は海の底にあるわけで

193: 風吹けば名無し 2014/02/10 07:59:50 ID:HR++D3QC

>>140 魏志倭人伝には距離はハッキリ書いてあるが「時制」は曖昧にしか書いていない。距離を示す時制によって話が変わって来るんだよ。そして近畿の方角は向いていない。

205: 風吹けば名無し 2014/02/10 08:02:12 ID:AuNQo/NU

>>193 というかどこの時制をとってもそれらしき国はないんやけどあんなもんパチモンやで

215: 風吹けば名無し 2014/02/10 08:05:52 ID:HR++D3QC

>>205 でも「歴史」に残ったのは魏志倭人伝だけ。他はどんなに、もっともらしくても「歴史ではない」。これが一番重要。ここをねじ曲げると永遠に歴史には加えられない。

まあ封泥が出れば90％以上の信憑性で、出た場所が邪馬台国と見なすということらしい。まだ掘り当てた場所はない

102: 風吹けば名無し 2014/02/10 07:31:56 ID:3kmVbjrb

向こうの連中は本当に記録魔やな

103: 風吹けば名無し 2014/02/10 07:31:57 ID:ptY/BPX8

中国側の書物には載ってるのに日本には記述残ってないのはなんでや

109: 風吹けば名無し 2014/02/10 07:33:24 ID:ES9ncn/u

>>103 当時日本には文字がないから記録しようがないんやホンマ未開文明やで

130: 風吹けば名無し 2014/02/10 07:43:54 ID:HR++D3QC

>>109 とは言え、天文や地文の知識はあったようやけどな航法の必要性からやろうけど。都市にしろ、吉野ヶ里など物品を蓄積する施設は建造可能になっているので収穫に有利な立地というより、地文と天文で到達しやすい土地を都に選んだと思う吉野ヶ里遺跡の北内郭の主軸は夏至の日の出と冬至の日の入りの線と一致するなど宗教というか祭祀を優先している気配もある

246: 風吹けば名無し 2014/02/10 08:14:15 ID:d8Sx0Zgl

当時の人たちの地理の知識ってどんなもんだったんだろう現代の地図とほぼ同様の認識があったんかね

342: 風吹けば名無し 2014/02/10 08:35:58 ID:HR++D3QC

>>246 天文と自然のランドマークの知識は同じだが、地図は無い当然灯台やビルみたいな現代的ランドマークは無いが烽台くらいは持っていても不自然ではないなとにかく季節と視力しか頼るものがない

348: 風吹けば名無し 2014/02/10 08:37:37 ID:d8Sx0Zgl

>>342 星を見て東シナ海越えてたんかやるじゃん

129: 風吹けば名無し 2014/02/10 07:42:46 ID:o1SkS8CB

古墳をちゃんと調査できたらいろいろ出てきそうだが宮内庁が許さんからなあ戦犯：宮内庁

136: 風吹けば名無し 2014/02/10 07:45:27 ID:pJ3/kSn0

>>129 GHQ「古墳見せーや」見た結果 GHQ「（これあかんやつや・・・）・・・以後立ち入り禁止な」ということらしいぞ

144: 風吹けば名無し 2014/02/10 07:47:12 ID:tsldD1O+

>>136 日本の国体が維持できなくなるって意味なんかな

154: 風吹けば名無し 2014/02/10 07:50:14 ID:3kmVbjrb

>>136 気になる

135: 風吹けば名無し 2014/02/10 07:45:26 ID:7Zo8Ncam

炭素14の放射性炭素年代測定で古墳時代が3世紀まで遡っているんだよねその初期の大型古墳が箸墓古墳。となると他の場所ならこれを覆すだけの何かが必要

175: 風吹けば名無し 2014/02/10 07:56:17 ID:HR++D3QC

>>135 封泥が出たら、90％そこが邪馬台国と言われている中国皇帝から贈り物を受け取って「開けた」証。途中で開封することは無い。必ず邪馬台国で開封する。

174: 風吹けば名無し 2014/02/10 07:55:41 ID:d8Sx0Zgl

当時の日本の首都はどこだったの？法体性や通貨も気になるところ

177: 風吹けば名無し 2014/02/10 07:57:08 ID:+OQSUp9f

>>174 だからそれが首都邪馬台国でみんなどこかって議論してるんだが

198: 風吹けば名無し 2014/02/10 08:01:17 ID:9NR9WjDT

>>174 統一国家としてのテイをなしてなかったのは史実で間違いない通貨は絶対ない

法は租税の仕組み等あったみたいだから邪馬台国含め何国かにはあったんだろうけど

204: 風吹けば名無し 2014/02/10 08:02:09 ID:d8Sx0Zgl

>>198 邪馬台国って日本にいくつもあった都市国家のひとつってことでいいの？

209: 風吹けば名無し 2014/02/10 08:03:49 ID:9NR9WjDT

>>204 せやなその中の有力なやつが中国に媚をうって日本を統一(もしくは支配地固め)をしようとした

226: 風吹けば名無し 2014/02/10 08:08:39 ID:BwYs2N+Y

日本さんサイドにとっては都合の悪い国なのはたしかやろなあ・・・そのあとの空白期間に色々と王族や貴族がすり替わったんやろなあ・・・

233: 風吹けば名無し 2014/02/10 08:10:34 ID:9NR9WjDT

>>226 そこよね邪馬台国というものが歴史を「つくる」上でどのように位置付けられたのかもその辺が分かれば大きく進む

241: 風吹けば名無し 2014/02/10 08:12:30 ID:o1SkS8CB

>>226 どうせ継体天皇ですり替わってるから何の問題もあらへん

243: 風吹けば名無し 2014/02/10 08:13:00 ID:6bz9+qDM

>>241 崇神天皇という人物は存在したのだろうか

252: 風吹けば名無し 2014/02/10 08:15:08 ID:o1SkS8CB

>>243 崇神天皇が卑弥呼の弟説とかもあるらしいな

228: 風吹けば名無し 2014/02/10 08:09:31 ID:AuNQo/NU

箸墓古墳から出土した土器を炭素測定したらちょうど卑弥呼の時代に重なり魏志倭人伝の卑弥呼の墓の記述も箸墓古墳と極めて酷似している

これはもう幾内説の勝利ですわ

244: 風吹けば名無し 2014/02/10 08:13:13 ID:7Zo8Ncam

>>228 年代と墓のサイズが近いというのがねかなり決まりっぽい。絶対的な証拠は出ないだろうけど

251: 風吹けば名無し 2014/02/10 08:15:02 ID:AuNQo/NU

>>244 祭事を行ったとされる神殿の柱も最近発掘されてきとるんやで箸墓付近でそれらしきもんがどんどん出てきとる

259: 風吹けば名無し 2014/02/10 08:17:16 ID:d8Sx0Zgl

俺はどっちの土地にも縁が無いから分からんのだけど自分の土地にあって欲しいって思いで二つの説が対立してるの？それとも中国史の時代区分論みたいな感じ？

262: 風吹けば名無し 2014/02/10 08:18:17 ID:SSAa5qnu

>>259 どっちにも利権があって御用学者がおるからね

270: 風吹けば名無し 2014/02/10 08:19:23 ID:9jAzThX3

昔の感覚で細木数子みたいな奴をありがたがってたんやろなと思うとテンション下がる

296: 風吹けば名無し 2014/02/10 08:25:47 ID:HR++D3QC

>>270 養蚕や綿やらで高価な交換物をたくさん生産して倉にストックしとるんやで生産性の無いオバチャンに従ってたわけやないないやろ航行にしても、先に書いたように、太陽、季節、星を見極めないと方角すら分からなくなる。他、あらかじめランドマークを知らないと方位が分かっても進路を決められない。

279: 風吹けば名無し 2014/02/10 08:21:40 ID:4AFYkXWE

九州にしろ近畿にしろ、負けた方の学説を唱える連中はそれ以上の金儲けが見込めないんやろね・・・。

永遠にプロレスしてもらわんと

284: 風吹けば名無し 2014/02/10 08:22:32 ID:m8SVHpCg

中央集権するなら自然災害につよい土地がナンバーワン

288: 風吹けば名無し 2014/02/10 08:23:16 ID:AuNQo/NU

>>284 大正義奈良盆地

292: 風吹けば名無し 2014/02/10 08:24:55 ID:zCjpnOPr

ぶっちゃけ機内説で確定してるようなものだけど九州派の人を食わす為に争っている様に見せているって聞いた事あるわ

499: 風吹けば名無し 2014/02/10 09:32:03 ID:asXYFCvp

ワイがすごいと思うのは、いつの時代にも通訳がいるってことやなあ

512: 風吹けば名無し 2014/02/10 09:36:31 ID:xQZrQAD9

>>499 当時は地理的に近ければ言葉が結構通じたから

まず近畿から外交官が九州あたりへいく九州でバイリンガルみつけて一緒に対馬とかへいくそいつと一緒に対馬でバイリンガルみつけて中国へいく

こんな感じやったらしいで三重四重の通訳合戦

518: 風吹けば名無し 2014/02/10 09:38:06 ID:asXYFCvp

>>512 はへ～勉強になるわ

531: 風吹けば名無し 2014/02/10 09:45:01 ID:S3XvsDps

この時代より前にあったローマ帝国とかいうチート同じ時代とは思えへん

534: 風吹けば名無し 2014/02/10 09:46:02 ID:VcUV8dID

>>531 ローマ帝国のチート具合はハンパねぇからな

というかコンクリートの技術が何故失われるのかも謎

ローマン・コンクリート（英: Roman concrete）または古代コンクリートとは、ローマ帝国の時代に使用された建築材料。セメントおよびポッツオーリ（イタリア・ナポリの北にある町）の塵と呼ばれる火山灰を主成分とした。

現代のコンクリートは、カルシウム系バインダーを用いたポルトランドセメントであるが、古代コンクリートはアルミニウム系バインダーを用いたジオポリマー（英語版）であり、倍以上の強度があったとされる。

ローマのコロッセオには古代コンクリートも使用されており、二千年近く経過した現在も存在しているのはそのためとされる。

また、ローマ帝国の滅亡後に使用された痕跡はないとされる。

542: 風吹けば名無し 2014/02/10 09:48:53 ID:3kmVbjrb

>>534 政治の腐敗から来る弱体化を侵略されて滅ぶと文明が退化することもある

546: 風吹けば名無し 2014/02/10 09:51:26 ID:VcUV8dID

>>542 侵略されて国家政体自体が失われる、替わる事は理解できんねんけどなこういう技術、しかも建築材料とかで失われるって何か不思議や思うねん

作れる奴とかそれなりに居たやろうし、制服したにしても利用できたやろうに

552: 風吹けば名無し 2014/02/10 09:53:46 ID:pJ3/kSn0

>>546 職業守るための秘伝がいっぱいあったからね数字なんかも商人の間ではそれぞれの流派に秘伝があって、アラビア数字はその中でも特に優れていたのがどっかの牧師の目に留まって広げられたとかやったで

560: 風吹けば名無し 2014/02/10 09:56:59 ID:7Zo8Ncam

今でも着実に技術は失われて行っているだろうなそして新しい技術も生まれる

564: 風吹けば名無し 2014/02/10 09:58:42 ID:HR++D3QC

>>560 紙の２バイトだかのデータ読む技術とかいまさら要らんけど

568: 風吹けば名無し 2014/02/10 10:00:17 ID:7Zo8Ncam

>>564 不要で効率の悪い技術が廃れるってことやろね

573: 風吹けば名無し 2014/02/10 10:01:59 ID:pJ3/kSn0

>>568 でも最新技術だけ残すと尖りすぎて、一回折れたら途中が残ってなくて原始時代に逆戻りの可能性が

578: 風吹けば名無し 2014/02/10 10:03:00 ID:7Zo8Ncam

>>573 人間が滅びるとしたらそれやろなあ

594: 風吹けば名無し 2014/02/10 10:06:47 ID:xQZrQAD9

PCがどうやって動いてるのか完全に理解してる奴ってもう存在しないからなもう1人の人間に扱える情報量を超えてしまったスーパーハッカーだってCPUは作れないし CPU作ってる人はすげえソフト作れない

605: 風吹けば名無し 2014/02/10 10:09:46 ID:3kmVbjrb

>>594 そういう人達の知恵の結晶みたいなもんは戦争とか災害でどれか知恵が欠ける事で作れなくなったり扱えなくなるんやろね

601: 風吹けば名無し 2014/02/10 10:09:25 ID:xQZrQAD9

人類一斉に消滅させたらたった5000年で今の文明の痕跡完全消去らしいなしかも残ってるのが万里の長城とピラミッドだけだと

人類の歴史は500万年らしいし1回くらいは15世紀レベルの文明があったかもしれん

転載元 http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1391980780/

邪馬台国はどこにあったのか

腹筋崩壊ニュース管理人 — Mon, 19 Nov 2012 12:00:13 +0000

1:アビシニアン(大阪府)2012/11/16(金) 18:31:05.36 ID:meTIhyBs0 BE:1510243079-PLT(18481) ポイント特典

邪馬台国論争に一石発掘終了の吉野ケ里遺跡

http://www.nishinippon.co.jp/nnp/item/334000

吉野ケ里遺跡は邪馬台国ではないか－。魏志倭人伝に記された邪馬台国の様子と重なる弥生時代後期の遺構が出てきたことで、吉野ケ里遺跡は日本中の注目を集めることになった。九州説と畿内説。吉野ケ里遺跡の登場は邪馬台国の所在地をめぐる論争に一石を投じたが両説ともに決定打を欠き、その論争は今も続いている。

魏志倭人伝には、卑弥呼(ひみこ)がいた場所に「宮室」や「楼観」(物見やぐら)、「城柵」があったと記されている。吉野ケ里遺跡の遺構はこの記述と符合し、一躍、九州説を牽引(けんいん)する存在となった。「まずは倭人伝の記述を検証することが重要だ」。同遺跡を発掘した佐賀城本丸歴史館の七田忠昭館長は九州説を推す。

一方、畿内説で有力候補地とされるのが奈良県桜井市の纒向(まきむく)遺跡。王権の象徴とされる前方後円墳が誕生した地域にあり、「卑弥呼の墓」とも指摘される箸墓(はしはか)古墳がある。 3年前には国内最大の高床式建物跡が見つかり、畿内説は勢いづく。

兵庫県立考古博物館の石野博信館長は「纒向遺跡で出土する土器の15～30%は、九州や北陸、四国など他地域で作られたもの。この地域は各地の人々が集まる都市だった」と畿内説を唱える。

近年は劣勢の九州説だが、佐賀県教委時代に吉野ケ里遺跡の発掘調査を率いた学校法人旭学園理事長の高島忠平さんは「纒向遺跡で出土した土器の年代は実際よりも古く解釈されている」と反論。纒向遺跡は大和王権の本拠地だったとみる。

卑弥呼の存在を示す証拠は、どちらの遺跡でも発見されておらず、両説は互いに決め手を欠く。また、桜井市纒向学研究センターによると、纒向遺跡の発掘は全体の5%しか進んでいない。

=2012/11/14付西日本新聞朝刊=

9:ラガマフィン(大阪府)2012/11/16(金) 18:33:34.29 ID:XlpFqtet0

どこでもいいわ。別に邪馬台国が日本を統一してたわけでもなし。

16:マンチカン(東京都)2012/11/16(金) 18:36:44.20 ID:B3yz7U6f0

>>9 邪馬台国＝大和政権と言う可能性も高いのだが・・・

10:ヨーロッパオオヤマネコ(関東・東海)2012/11/16(金) 18:33:50.80 ID:Xh6RtlgTO

神武東遷から考えれば大分県辺りじゃなかったっけ？

13:マンクス(神奈川県)2012/11/16(金) 18:35:34.46 ID:dvwew4s90

東大と京大の争いなんだっけ

14:メインクーン(東京都)2012/11/16(金) 18:35:43.34 ID:ySZs9RPU0

東大派閥が九州説唱えて、京大派閥が畿内説唱えたってほんと？

143:ボルネオウンピョウ(大阪府)2012/11/16(金) 20:22:25.55 ID:DpxNNhD+0

>>14 分かり易いななんか

17:ロシアンブルー(福岡県)2012/11/16(金) 18:37:25.95 ID:9SmZlx+q0

魏志倭人伝に出てくる土地で、ほぼ特定されてるのが九州の地名ばっかりなんだよな

で、邪馬台国だけ、唐突に近畿普通に無理がある

43:ベンガル(やわらか銀行)2012/11/16(金) 18:50:42.49 ID:g4AI/VVA0

>>17 邪馬台国のよみって「やまたい」じゃなくて「やまとこく」でほぼ決まりなんだろ大和政権の初期なら畿内だろ。

98:縞三毛(愛知県)2012/11/16(金) 19:22:43.33 ID:S0HVzRGL0

万葉仮名でも台はトって読むじゃんヤマトのほうがすっきりする

181:オセロット(やわらか銀行)2012/11/16(金) 21:21:51.36 ID:VtMb4svQ0

邪馬台国→大和大国

卑弥呼→日巫女

20:猫又(東京都)2012/11/16(金) 18:38:40.63 ID:84BWsnIL0

>>17 2chで九州説唱える奴ってたいてい九州民なんだよな地域表示あるからすげえ分かりやすい

28:ロシアンブルー(福岡県)2012/11/16(金) 18:43:57.66 ID:9SmZlx+q0

>>20 普通に魏志倭人伝に出てくる地名を辿れるんだよね対馬→壱岐→唐津→前原→博多は鉄板だし

30:猫又(東京都)2012/11/16(金) 18:45:10.20 ID:84BWsnIL0

>>28 邪馬台国と推定されるような遺跡、遺物が近畿と違って九州じゃ全然出てきてない物証が無い以上ただの言葉遊び

37:ロシアンブルー(福岡県)2012/11/16(金) 18:49:19.48 ID:9SmZlx+q0

>>30 邪馬台国にたどり着くまでに通る国々は遺跡、物証がいっぱいでてるんだぜぃ

48:キジ白(岐阜県)2012/11/16(金) 18:53:57.21 ID:jGk1KAs/0

>>30 物だけあって史料がなかったら同じくダメだけどな。

18:猫又(東京都)2012/11/16(金) 18:37:47.23 ID:84BWsnIL0

九州説唱えてる学者は仕事だからやってるだけで本人は信じてない

19:ラガマフィン(大阪府)2012/11/16(金) 18:37:50.07 ID:XlpFqtet0

こんなことより、もっと日本全体のことについて知りたい。日本は中国に比べてこれ以前の歴史が真っ暗すぎる。

32:マーゲイ(埼玉県)2012/11/16(金) 18:45:43.34 ID:yxZEm2gu0

実は埼玉だったのです！

36:イエネコ(東海地方)2012/11/16(金) 18:48:59.81 ID:A1D/Pjk40

静岡市の登呂遺跡こそ耶馬台国の跡だし

39:ベンガルヤマネコ(北海道)2012/11/16(金) 18:49:46.63 ID:J4nQKdBGO

北海道だよ

41:バリニーズ(福島県)2012/11/16(金) 18:50:34.02 ID:p1EAxfGF0

千葉説が有力だと聞いた

46:ジャガーネコ(兵庫県)2012/11/16(金) 18:52:31.86 ID:lS+wMd7b0

この論争って江戸時代から続いてるんだなｗ

50:ベンガル(やわらか銀行)2012/11/16(金) 18:55:35.56 ID:g4AI/VVA0

>>46 本居宣長が、わが国が兆候なんてする訳ない!だから大和国じゃなくてやまたいなんだと、わがままを言ったのがそもそもの発端。

62:ジャガーネコ(兵庫県)2012/11/16(金) 19:03:07.05 ID:lS+wMd7b0

>>50 それを「わがまま」と決めつけてる時点で、結論ありきだよね？

73:ベンガル(やわらか銀行)2012/11/16(金) 19:11:05.58 ID:g4AI/VVA0

>>62 じっさい、本居宣長がわが国が中国に朝貢なんてするわけがないから卑弥呼は大和とは関係のない熊襲の首領だみたいなこと言ってるでしょ現在では、古代においては朝貢していたというのが定説になってる時点で本居宣長は間違っていたか、国学者という立場所認めることができなかったということだからね。

47:ハイイロネコ(神奈川県)2012/11/16(金) 18:53:40.88 ID:3GHbczEj0

本居宣長の北九州の女王が魏に朝貢して「私こそ倭の女王」って嘘をついた。だっけ？この説好きなんだが。

55:クロアシネコ(家)2012/11/16(金) 18:58:42.54 ID:IZyGweRH0

九州なのは間違いないと思うけどね倭人伝をベースにする限りではどうやっても近畿説は無理だろ九州説は距離が間違ってるのだと言い近畿説は方角が間違ってるのだと言う

だけど星や太陽を見て旅をして距離を日数で大雑把に記してた時代に距離を間違うことはあっても方角を間違えるってことあるか？倭人伝の記述だって詳細に追って行って伊都国以降は放射状に当地（魏から見て）の地理概要を説明し最後にトータル行程として 12000里（当時の一里は約80m）と言ってるのだとすればそれなりに辻褄合うぜ

吉野ヶ里は伊都国か邪馬台国だろ

56:ジャガー(dion軍)2012/11/16(金) 18:59:51.42 ID:9z7ZZHlr0

もともと出雲に日本の真の神がいたのに渡来人に滅ぼされて渡来人系の伊勢神宮ができたらしいな。偽りの神

64:リビアヤマネコ(SB-iPhone)2012/11/16(金) 19:06:17.10 ID:COCYzowsP

>>56 出雲は天照大御神を隠す禍々しい雲が出る場所で、出雲大社には大国主が封印されてるってやつだよなw 夢があって好きだわ

241:ラ・パーマ(三重県)2012/11/17(土) 12:19:30.20 ID:Ta5yKoCS0

>>56 偽りっていうか、そもそもあった土着の信仰を利用したって説。太陽信仰だしね。それまで何の信仰もなかったわけじゃないから、突然、はいどうぞって違う神さん持ってきて、根付かせるのは無理があったらしい。キリスト教ばりの布教したら無理でもなさそうだけど。。。

57:パンパスネコ(関東地方)2012/11/16(金) 19:00:48.73 ID:QZJoXCnKO

これまでの出土品などから、少なくとも、九州に邪馬台国またはそれに匹敵する大国があったのは確実仮に邪馬台国が畿内だった場合、西から来たギ（携帯で変換できない）の国の人間は、九州の大国を見つけているはずだから、何らかの記録に残されたはずだつまり、そんな記録が残っていないということは、九州が邪馬台国ということだ畿内は大和王権または邪馬台国以上の歴史に残らなかった大国ということだろう邪馬台国の記載はギ誌倭人伝にしかされておらず、国内の資料には明確な記載がないんだから、邪馬台国の時期に、邪馬台国級かそれ以上の大国があった可能性は充分考えられる

69:ジャガー(dion軍)2012/11/16(金) 19:08:32.28 ID:9z7ZZHlr0

勝った方の都合の良い歴史になるんだろうな

蘇我馬子とかもたぶん良い人だぞ

76:リビアヤマネコ(SB-iPhone)2012/11/16(金) 19:12:38.43 ID:COCYzowsP

てか、あんな数ページ位の記述のためにこんな大騒ぎすんのもアホらしいかもなお前らだって出張報告書適当だろ、使者だって真面目に書いてねーよ

82:クロアシネコ(家)2012/11/16(金) 19:14:47.04 ID:IZyGweRH0

朝貢って貢ぐって書くけど実際にはする方が沢山貰えるはずだから貿易としてはそんなに悪くないよね

95:ベンガル(やわらか銀行)2012/11/16(金) 19:21:54.69 ID:g4AI/VVA0

>>82 ほぼ濡れ手に粟だったらしい、だからその利益欲しさに朝貢した国がほとんどで中国の臣下なんてまじめにやってたのは朝鮮くらいじゃね?

その証拠に、中国で政権が末期になって大量の返礼ができなくなると入貢国がぱたっとなくなったらしいから。

92:ジャガー(dion軍)2012/11/16(金) 19:20:30.51 ID:9z7ZZHlr0

やまたいこく＝やまたのおろち

105:マンクス(佐賀県)2012/11/16(金) 19:28:28.73 ID:8sU/EV140

吉野ケ里は近畿の邪馬台国研究会から口利きしてもらわないとそのまま工場用地として更地にされる運命だったんだよ

107:ロシアンブルー(福岡県)2012/11/16(金) 19:30:57.69 ID:9SmZlx+q0

>>105 あそこらへんは土手と竹やぶだったね

111:スノーシュー(神奈川県)2012/11/16(金) 19:52:31.79 ID:T/jhFhch0

考古学はゴッドハンドの一件があったからなあ。

131:白黒(関東・甲信越)2012/11/16(金) 20:13:46.91 ID:EFtDEA1ZP

宮内庁が許可しないだろうけどせめて天武天皇くらいまでの陵墓は全て発掘して欲しい

142:パンパスネコ(愛媛県)2012/11/16(金) 20:22:25.44 ID:ELvxLAND0

>>131 お前、超がっかり内容だったら困るやろ、マジで

148:白黒(関東・甲信越)2012/11/16(金) 20:27:41.98 ID:EFtDEA1ZP

>>142 古代中国や朝鮮と関係ある物が出土する事は想定出来るけどエベンキ朝鮮とは無関係なのは分かってるから困らないだろｗ

155:ベンガル(やわらか銀行)2012/11/16(金) 20:41:56.63 ID:g4AI/VVA0

>>148 マジレスすると江戸時代まで間の盗掘で、ほとんどめぼしいものは出てこない可能性がある。

133:オシキャット(新疆ウイグル自治区)2012/11/16(金) 20:15:30.53 ID:+VnQZEIb0

岡山は古墳だらけだしねほんと、天皇陵だとか言わないで調査して欲しい今更何が出てきても、関係無いってｗ

134:スナドリネコ(東京都)2012/11/16(金) 20:16:51.92 ID:nhz/sxu80

九州説を信じてるのは九州人だけだろ

>>133 でも、失われたアークとか出てきたらまずいだろ。

200:サイベリアン(奈良県)2012/11/16(金) 22:36:58.26 ID:QaDQzhRe0

>>134 昔は東大＝九州説京大＝畿内説って感じだったけどねぇ

30年前にタイムスリップして、「機内でほぼ決まりですよ」とか言ったら、キチガイ扱いされるだろうなw

149:ノルウェージャンフォレストキャット (内モンゴル自治区)2012/11/16(金) 20:27:58.23 ID:uPCkTXfzO

邪馬台国が吉野ヶ里じゃなかったら佐賀名物が何もなくなるだろ畿内説とかまじやめてくださいお願いします;;

164:パンパスネコ(愛媛県)2012/11/16(金) 20:52:24.35 ID:ELvxLAND0

そんな事より、青森でキリストの骨探そうぜ

166:オシキャット(新疆ウイグル自治区)2012/11/16(金) 20:53:15.96 ID:+VnQZEIb0

>>164

168:縞三毛(愛知県)2012/11/16(金) 20:57:41.56 ID:S0HVzRGL0

>>166

206:ジャングルキャット(東京都)2012/11/16(金) 23:02:55.81 ID:rY9NxdGq0

邪馬台国＝八幡神社説はだめですか？

211:ターキッシュバン(福岡県)2012/11/17(土) 00:19:05.82 ID:AEDoEPCe0

>>206 日本各地の八幡神社の総本山宇佐神宮の祭神の女神は卑弥呼って説も有るしな。天孫降臨の地の宮崎から出た一族が、大分近辺に国を作り東進して近畿に至った可能性のが高いと思う。

217:アメリカンワイヤーヘア(東日本)2012/11/17(土) 00:46:10.43 ID:A5YVE8vZ0

邪馬台国→大和朝廷の間の記録って無いの？

継体天皇以前の情報が知りたい

218:アメリカンショートヘア(山形県)2012/11/17(土) 00:47:02.17 ID:1AWAua4t0

ワンピースの空白の百年の原因になったかつて存在したある王国ってこれが元ネタなんだろうな

252:ノルウェージャンフォレストキャット (茨城県)2012/11/17(土) 13:44:51.41 ID:oCg4ilq90

なんで日本だと6世紀なんないと詳しく知る事できないの？皇紀2600年とかゆうのも、実は1000年以上サバ読んでじゃないかと思ってきた

255:ハイイロネコ(dion軍)2012/11/17(土) 13:47:06.33 ID:syGwQZS7P

>>252 さすがに皇紀2600年をまじめに信じてる人は考古学者にも歴史学者にもおらんわｗ

256:ウンピョウ(庭)2012/11/17(土) 13:50:45.78 ID:YSGlUuUG0

>>252 気候もあると思うよ。エジプトみたいに乾燥してたらまた色々と違ったかも

260:キジ白(愛知県)2012/11/17(土) 14:03:22.80 ID:A0/4YKf10

九州の問題点は、やっぱ古墳がないことだよね＞卑彌呼以死大作冢徑百餘歩徇葬者奴婢百餘人＞卑弥呼が死去したときには､大きな陵が作られました。その陵の径は百歩余りもあって､百人以上の奴婢が殉葬されました。このレベルの古い古墳が無い。

263:バリニーズ(福岡県)2012/11/17(土) 14:23:06.01 ID:o90HGoeP0

邪馬台国九州説なんて、こじ付け。古墳も遺跡も畿内に比べ出てこないし。それに隋書でも大和朝廷が邪馬台国だと断定している。邪馬台国は奈良桜井にあった。これで決まりだろ。

289:パンパスネコ(dion軍)2012/11/17(土) 17:03:15.71ID:u1nW8ADy 0

邪馬台国が大和朝廷に直接的、間接的に繋がるかはわからないしかし、なんらかの繋がりはあるように思う大和朝廷＝天皇家は、宮崎の出身であり、そこから神武東征をして大和の地にはいったその課程で邪馬台国となんらかの関わりがあったと考えられる大分の宇佐八幡宮は、天皇を決められるほどの神社だった・・・道鏡事件伊勢神宮ではなく何故、宇佐八幡宮だったのかそこになにか邪馬台国との関係があるのではないだろうか

オレは、邪馬台国は宇佐にあったか、福岡県の山門、三池あたりにあったのではないかと思う山門あたりの地名は大和の地名と同じのがたくさんある宗像神宮との関係も気になる

近畿説は可能性薄いと思っているなぜなら、神武東征で大和の地に入る時、さほどの抵抗がなかったからだ長脛彦くらいか巨大な国があったにしては抵抗が少ない

291:猫又(福岡県)2012/11/17(土) 17:09:21.80 ID:tBODEUaB0

>>289 >道鏡事件ダメじゃん(´･ω･`)

>宇佐か、福岡県の山門、三池あたりあるとしたら海と川の近くで平野がある所だろうし… 長崎とか島が多いし、そこそこの平野もありそうなもんだが朝鮮半島から船に乗ったら島根に着くことが多いらしい

293:パンパスネコ(dion軍)2012/11/17(土) 17:28:14.69ID:u1nW8ADy0

>>291 道鏡事件で、天皇を道鏡にしていいか和気清麻呂が宇佐八幡宮にお伺いにいってダメとなり皇統は守られたでしょうオレは不思議でならなかったなんで宇佐なんだ？伊勢神宮とか他に格式の高く天皇家に近い神社があるのに・・と

297:猫又(福岡県)2012/11/17(土) 17:39:56.40 ID:tBODEUaB0

>>293 >なんで宇佐なんだ？うちの母がた本家も八幡神社だから言うが、八幡神＝応神天皇/仁徳天皇みたいだぞ？

299:パンパスネコ(dion軍)2012/11/17(土) 17:48:22.46ID:u1nW8ADy0

>>297 うん宇佐八幡宮は、応神天皇と神功皇后とあともう一柱を祀っているね仁徳天皇も祀ってたけ？

しかし、伊勢神宮は、天照大神だよ天皇を決める最も大事な事は、祖神であり日本神話の中心である天照大神に伺うのが普通じゃないかな天皇家の権威というのは、天照大神の直系というのも大きいのだから

314:ソマリ(大阪府)2012/11/17(土) 19:04:42.39 ID:cPqHToRG0

大神神社の祭神や国譲りの件の出雲への配慮からしても今より支配範囲の広かった古代出雲と畿内には深い繋がりがあり神武東征伝説の味付けにそのへんも絡んでるんじゃないかと考えている九州でもなく現在の出雲(山陰)でもなく大和地方に本拠地が移ったのはもともとの支配層が敗北し置き換わったと考えるのが自然じゃないかなということもあって、やっぱり邪馬台国も大和にあったと思ってるけど

ID:u1nW8ADy 0の考察は興味深い思わず納得したくなるw

344:白(庭)2012/11/17(土) 23:40:29.44 ID:qk57KDl+P

宮内庁が古墳の調査を邪魔してるからなー。どうせいまさら天皇家の万系一世なんて信じてる奴いないんだから何が出てきたっていいじゃねーか。

345:ハイイロネコ(やわらか銀行)2012/11/17(土) 23:43:56.83 ID:1qmkbJmrP

纒向が発掘できたら疑問は一発解決なんだけどな。もしかしたら歴史が書き変わるような大発見があるかも知れないし。

転載元：http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1353058265/