コンピュータ | 腹筋崩壊ニュース

将棋ももう終わり、終わりやね

腹筋崩壊ニュース管理人 — Tue, 28 May 2013 08:30:35 +0000

1: 風吹けば名無し 2013/05/28(火) 14:26:25.64 ID:oT4Rgce1

アマチュアの凄い人でも家庭用PCじゃのフリーソフトに負けるって言うしプロですら危ういんやろ？

こんなん対人戦だったら格ゲーの方がマシじゃん・・・

2: 風吹けば名無し 2013/05/28(火) 14:27:44.15 ID:qTokgDRH

移動速度だけなら車やら電車やら飛行機の方が速いけど、100m走もマラソンもすたれてないで

21: 風吹けば名無し 2013/05/28(火) 14:36:26.85 ID:+aRv6oWq

>>2 全然違うだろそもそもそれらは人と競ってないし例えるならロボットがマラソンや100Mに出るようなもん

25: 風吹けば名無し 2013/05/28(火) 14:37:36.98 ID:qTokgDRH

>>21 200km/hの速球投げられるピッチングマシーンはあるけど、速球派投手の価値はかわらんで

36: 風吹けば名無し 2013/05/28(火) 14:41:57.73 ID:+aRv6oWq

>>25 そらそうよだってマシーンはマンウンドに上がらんもの人間同士でやる限りは今までと何ら変わらんからな

4: 風吹けば名無し 2013/05/28(火) 14:28:14.19 ID:q78tQ2Sa

まあ冷めるよね強いから観戦してたし

6: 風吹けば名無し 2013/05/28(火) 14:29:47.44 ID:b+3fax85

格ゲーもやろうと思えばＣＰＵ＞対人ってできそうやけど

8: おから師匠 ◆eNg4uVGWmI 2013/05/28(火) 14:31:06.09 ID:on4y8kTE

プロですら危ういというかトッププロですらCPUのトップには負けた

10: 風吹けば名無し 2013/05/28(火) 14:32:35.95 ID:kqkw+P8+

米長はいいときに死んだなぁ

12: 風吹けば名無し 2013/05/28(火) 14:32:50.03 ID:2/hSWLdl

運が絡まない以上いずれCPUに解析されて負けるのはわかってたことやん

13: 風吹けば名無し 2013/05/28(火) 14:32:54.60 ID:QyorAA9C

チェスは終わりましたか？

16: 風吹けば名無し 2013/05/28(火) 14:33:38.23 ID:r6DyOjSr

チェスが大分前にＣＰＵに追い越されたけど将棋は獲った駒使うパターンがあるからまだまだ人間の方が強いで～という話やったけどそれももう･･･

17: 風吹けば名無し 2013/05/28(火) 14:34:09.32 ID:qkxerXE5

将棋を自分で指さない人間にとっての興味は薄れたかもしれんな。自分で指す人間からしたらあんまり影響ない。

18: 風吹けば名無し 2013/05/28(火) 14:35:34.62 ID:qTokgDRH

>>17 それは多少あるかもね。基本ゲームもスポーツも制約の中でどこまで限界を突き詰められるかがおもろいわけやから言うほど本質は変わらんよね。せやからドーピング禁止にしてるわけやし

19: 風吹けば名無し 2013/05/28(火) 14:35:42.37 ID:Q/aLQugM

コンピュータと勝負とかいうアホ企画いずれ負けるに決まってるのに調子こいて見下した結果この有様先見性皆無の脳天気平和ボケジャップらしい最後といえる

22: 風吹けば名無し 2013/05/28(火) 14:36:29.81 ID:jg6fWc6T

アマチュアで指す連中にとっちゃ大して変わらんやろプロはソフトに負けただけじゃなくタイトル戦も同じ面子による研究合戦になっててつまらなくなっとるが

24: 風吹けば名無し 2013/05/28(火) 14:37:04.06 ID:T+WN9riQ

CPUのクロックの概念を分かっていたら、処理速度＝持ち時間だとすぐ気付く数百基の高クロックCPUをを並列化しまくってる時点で持ち時間をチートしてるのと同じ人間が一生かかって一局指すのを一時間でできるコンピュータを相手に勝てないのは当たり前しゃーない

持ち時間増やせば勝てるという当たり前のことが分かっただけなので、将棋が廃れることとは関係がない

119: 風吹けば名無し 2013/05/28(火) 15:14:02.49 ID:5TNZeNy5

>>24 考え方を変えれば、高クロックCPU単騎じゃ勝負にならんから並列化＆合議制というチートも認めて対局してやってるわけで、本当の一対一（コンピュータの1をどういう単位にするかは難しいが）ではまだ全然人間の方が上よね

26: 風吹けば名無し 2013/05/28(火) 14:37:45.54 ID:kyaXYNmO

コンピュータの手って総当たりなんでしょ結局

37: 風吹けば名無し 2013/05/28(火) 14:42:20.19 ID:T+WN9riQ

>>26 1. CPUの高クロック化 2. CPUの並列化 3. 過去の棋譜を入力して検索する手を絞り込む 4. 1～3の高速化三要素を効率よく使いこなす優れたソフト

コンピュータ棋士の強さは実質これだけで近年のコンピュータ棋士の棋力向上に寄与した要素は

27: 風吹けば名無し 2013/05/28(火) 14:38:41.27 ID:kqkw+P8+

米長が生きてりゃ「それでもまだチンコの大きさは負けてない」とか何とか言って羽生森内渡辺あたりを使って最後の興行を打つという発想にもなるんだろうが、いかんせん谷川ではな…

32: 風吹けば名無し 2013/05/28(火) 14:40:09.05 ID:vCSs3W7G

囲碁は？

39: 風吹けば名無し 2013/05/28(火) 14:42:42.83 ID:veIYomja

>>32 お金にならないから研究されない

41: 風吹けば名無し 2013/05/28(火) 14:43:14.62 ID:OmTpJEAS

将棋が金になっとるみたいな言い方やな

50: 風吹けば名無し 2013/05/28(火) 14:47:19.66 ID:veIYomja

>>41 少なくとも電王戦は興業になっとるやろ囲碁は競技人口も一般人からの人気も将棋より落ちるからプロ対ソフトやっても注目されないワイは囲碁でも電王戦見たいけど

33: 風吹けば名無し 2013/05/28(火) 14:41:04.40 ID:HCbO241P

将棋よりも単純な競技であるチェスは将棋よりも早くコンピュータが人間に勝つようになったつまりルールが複雑であればあるほど人間が有利なわけだ

将棋のトッププロがコンピューターに負ける時が来て、もしそれが不都合だったら将棋のルールをもっと複雑にすればいいだけだわな

51: 風吹けば名無し 2013/05/28(火) 14:48:24.56 ID:T+WN9riQ

>>33 それよく言われるけど現実は違う

100年以上このルールで何万人もの人間が解いてきたものの積み重ねが今の人間の棋士の強さなわけで、仮にルールを改めようとも、CPUを並列化したコンピュータは、複数の人間の長年の経験を短時間で得てしまうルールを改正してよーいドンをしたら差さらに決定的になるよ

35: 風吹けば名無し 2013/05/28(火) 14:41:50.86 ID:V3MDo9Ap

今はまだ相手が高性能コンピュータだからメンツ保たれるけどそのうちスマホにも負けだすからそうなったら悲惨だな

46: 風吹けば名無し 2013/05/28(火) 14:45:54.54 ID:MIOE9iHo

>>35 そうなったなら、その高性能スマホを誇ればいいと思うよ。

45: 風吹けば名無し 2013/05/28(火) 14:45:48.40 ID:L4dGMYoF1

人間は無駄を楽しむ生き物だから無くならんわな無駄を嫌って最適化行動のみを選択するようになったら人間皆自殺しとるで

58: 風吹けば名無し 2013/05/28(火) 14:49:37.73 ID:qTokgDRH

>>45 最適化を選択すると生きてるのが無駄って結論になるもんな

54: 風吹けば名無し 2013/05/28(火) 14:49:01.77 ID:6O+N2rcu

人間は人間同士でチャンピオン決めたらええやん馬は馬同士、車は車同士やってるやろ（震え声）

59: 風吹けば名無し 2013/05/28(火) 14:50:17.32 ID:Q+r5J1qN

>>54 割りとマジで俺もそう思うで

56: 風吹けば名無し 2013/05/28(火) 14:49:20.44 ID:HbS5e1xQ

9時間制の森内に勝ったら認めるわ

57: 風吹けば名無し 2013/05/28(火) 14:49:34.95 ID:b9OpozHS

何年も前のボナンザに渡辺竜王が苦戦したんやろ？そこから全然バージョンアップしてないってコンピュータがこれ以上強くならないように圧力かかってんやろ

77: 風吹けば名無し 2013/05/28(火) 14:57:08.47 ID:HCbO241P

>>57 それは噂やろ実際に抗議したのはボンクラーズにだぞ名前がボンクラってのに負けるのはあまりにも厳しいって

65: 風吹けば名無し 2013/05/28(火) 14:51:42.02 ID:CkLJPPDF1

セオリーを崩せば楽勝という幻想すら崩れたからな

70: 風吹けば名無し 2013/05/28(火) 14:54:25.20 ID:T+WN9riQ

>>65 コンピュータのクロックは低くて並列化もままならな時代は検索の範囲を極端に狭くしないと持ち時間内に答えを出せなかったなのでせっまいせっまい定石や手筋だけを対戦相手に応じて入力せざるを得なかったなので定石から外れたら楽勝という攻略法があった

今は高クロック化した数百台で分担して考えるので、その穴もほとんどなくなった入玉すれば何とかなるというのも、金に糸目をつけずに並列化の台数を増やせば塞がれる

73: 風吹けば名無し 2013/05/28(火) 14:56:40.34 ID:b+3fax85

人間の脳みそと同性能位で戦えばええんちゃう？数百台でＣＰＵ勝った言うてもあんますごく感じないしボクシングのヘビー級がミニマム級と試合してるようにしか思えん

85: 風吹けば名無し 2013/05/28(火) 15:00:24.93 ID:qTokgDRH

>>73 少なくともCPU同士の対戦とかそのうちコア数とかクロック数制限ルールの規定のものとかも作られそうやねもちろんそういうの無い無差別級もあるやろうけど

87: 風吹けば名無し 2013/05/28(火) 15:01:41.13 ID:DUBZbf7O

>>85 コンピュータ将棋選手権は無差別やったっけスペック制限したコンピュータ棋戦とかも見てみたいけどなツツカナに期待してる

76: 風吹けば名無し 2013/05/28(火) 14:56:52.83 ID:GGC5RBIP

自分の頭で考えて指すのが面白いんだからその本質が失われない限りは急激に廃れることはないよ

81: 風吹けば名無し 2013/05/28(火) 14:59:24.25 ID:q6t5xuHu

究極は先手必勝、後手必勝、引き分けのどれかに確定してやる前から結果が見えてるってなっちゃうからなあソフトは完全解析までやるんかね

88: 風吹けば名無し 2013/05/28(火) 15:02:57.06 ID:T+WN9riQ

>>81 ソフトウェア開発者としては、将棋そのものに興味があるわけでないと思うよ「俺のソフトなら100CPU並列で名人に勝てるで」「いやワイのは次のバージョンで30CPUで勝てるはずや」とかそういう競争の方があるんちゃうの

と思ってたんやけど、ソフトウェアの優秀さを競う企画が全然持ち上がらんね結局「人間に勝てた」という形だけの名声を求めてたのかと思うと悲しい

93: 風吹けば名無し 2013/05/28(火) 15:04:23.61 ID:qTokgDRH

>>88 開発者達はそういうの興味あるやろうけど、結局は金の問題やろうからなぁ人間に勝てるってのは割と分かりやすくて一般人に訴求力あるから資金も降りるんやろ

90: 風吹けば名無し 2013/05/28(火) 15:03:19.28 ID:V9t5pVcp

将棋は計算で処理できるものではない、コンピューターじゃ無理という主張棋士の仕事は棋理の研究という主張よっわいよっわい女流は大して価値がないという主張

このあたりの悪手が積み重なって問題になってるんだろ

将棋は計算で処理できるもので、棋理の研究より勝負師としての姿勢やらに価値があって、その価値は強い弱いで判断されるものではないとか昔から言ってたら、ただの通過点でやっぱり人間じゃ限界があるよね、ですんでた

107: 風吹けば名無し 2013/05/28(火) 15:09:38.07 ID:T+WN9riQ

>>90 棋界のこの態度はほんと問題あったなあ

ここまで余計な挑発というか悪態つかなければ、タイトルホルダーも「もちろんコンピュータで研究してますよ、自分より強いですし」としれっと言うこともできた

137: 風吹けば名無し 2013/05/28(火) 15:17:59.98 ID:V9t5pVcp

>>107 まぁ大山名人ははるか昔からコンピューターに負けるのはわかってんじゃんとか言ってて、それは素晴らしい洞察力だとは思ったがな時の第一人者が一人だけ本質に迫る見方を出来ていたというのは中々に興味深い問題ではあるな

111: 風吹けば名無し 2013/05/28(火) 15:11:31.05 ID:GGC5RBIP

今後はカンニング対策もしなきゃいけなくなるだろうね

112: 風吹けば名無し 2013/05/28(火) 15:11:38.35 ID:PVq6Bpcp

まあほんま今後はコンピュータ利用したカンニングを注意せなアカンやろな年齢制限に引っかかるラストチャンスとかだと使っちゃうやつおるやろそら協力者いなくてもスマホから自宅PCにアクセスでできちゃいそうやし

125: 風吹けば名無し 2013/05/28(火) 15:14:57.24 ID:6LaHhQyZ

外国のチェスやってる連中はいまの将棋界を温かい目で見守ってるらしいでそんなことで騒いでたころもあったなあって感じで

132: 風吹けば名無し 2013/05/28(火) 15:17:10.39 ID:r6KAKsd1

2chでレス乞食が終わり終わり言ってるだけで短期的にはむしろ盛り上がってるしなあ棋戦が終わるとかいう話も全く無いし

転載元 http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1369718785/

何故将棋厨はｿﾌﾄが人間より上なことを認めないのか

腹筋崩壊ニュース管理人 — Thu, 16 May 2013 03:15:58 +0000

1: 風吹けば名無し 2013/05/16(木) 07:34:09.30 ID:bIi05VMw

野球ファンは単純な打ちにくさならピッチングマシン＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞プロ野球投手だということを認めているのに

3: 風吹けば名無し 2013/05/16(木) 07:35:34.99 ID:XMqd0LZH

ましんなら300ぐらい出せそうやしな

5: 風吹けば名無し 2013/05/16(木) 07:36:44.25 ID:bIi05VMw

>>3 というか実際出してる最速370キロ

8: 風吹けば名無し 2013/05/16(木) 07:37:53.03 ID:GF1UjO2p

バッティングマシンがないんやからまだ五分やろ

将棋もトップはまだやし

4: 風吹けば名無し 2013/05/16(木) 07:35:48.38 ID:LfXiSbmk

竜王は電脳線を拒否

7: 風吹けば名無し 2013/05/16(木) 07:37:48.89 ID:H0Uii4+8

竜王がやらないのはガックリきたな新定跡とかどうとか言っておいてそれじゃ、負け認めたも同然

9: 風吹けば名無し 2013/05/16(木) 07:38:22.27 ID:na9E0Wlp

正直、この前の人対CPU見る限り、名人クラスにはまだ勝てないだろうとは思った。ただ、人間（プロ）の平均よりCPUの方が棋力は上だろうな（家庭用PCじゃ下だろうが

10: 風吹けば名無し 2013/05/16(木) 07:39:04.27 ID:qO7dCCDl

棋譜を使ってるのは甘え一から計算したら認めるわ

13: 風吹けば名無し 2013/05/16(木) 07:41:20.52 ID:bIi05VMw

>>10 ポナンザは定跡ルーチン切って勝ったぞ

15: 風吹けば名無し 2013/05/16(木) 07:41:55.85 ID:3/gJlH1k

ソフトを作ってるのは人間なので自己判断で成長するAI出てきてから言うべき

18: 風吹けば名無し 2013/05/16(木) 07:45:18.10 ID:infpU3Es

PC何台も使って計算してる時点でフェアじゃない気がするけどどうなんだろう

20: 風吹けば名無し 2013/05/16(木) 07:47:06.63 ID:bIi05VMw

>>18 ツツカナは普通のPC一台で勝ったぞ

30: 風吹けば名無し 2013/05/16(木) 07:55:25.77 ID:bjSO+JxZ

PC何台も使うのはセコイてのは変な批判だな重要なのはプログラムがプロ棋士に勝つかどうかだろ？

42: 風吹けば名無し 2013/05/16(木) 08:10:21.35 ID:ja/BCpwU

>>30 でも人間は疲れるもんやで

50: 風吹けば名無し 2013/05/16(木) 08:14:01.49 ID:vpMO9QeO

>>42 それはコンピュータと対戦する以上仕方ないことだろワザとたまに手を抜くプログラムにすりゃいいてもんでもないし

19: 風吹けば名無し 2013/05/16(木) 07:45:43.60 ID:N2XtYiwd

ソフト厨が図に乗るのがウザすぎる自分はアマ初段の実力もないくせに

21: 風吹けば名無し 2013/05/16(木) 07:47:32.82 ID:IVQM3CNF1

将棋厨は羽生が敗れない限り認めないよ

24: 風吹けば名無し 2013/05/16(木) 07:49:24.95 ID:LfXiSbmk

>>21 羽生は自分で予言した2015年まで粘って欲しいけど現時点でさすがに勝てないだろうな

25: 風吹けば名無し 2013/05/16(木) 07:50:08.72 ID:AseC6n1U

>>21 負けても全盛期云々言い出すだろ

23: 風吹けば名無し 2013/05/16(木) 07:49:09.34 ID:XGaPYb6m

チェスって今どうなってんの

71: 風吹けば名無し 2013/05/16(木) 08:25:47.25 ID:VmiA0v8T

>>23 チェスに関してはもうプロ側がち～ん（笑）ってなっとるよ型落ちPCに入れたフリーソフトにグランドマスターがどうあがいても勝ち越せへん何せPCの指し手の意図をプロ側が汲まれへん絶望絶望アンド絶望な模様

27: 風吹けば名無し 2013/05/16(木) 07:53:12.57 ID:anRhn0mK

麻雀はまだなんだっけ？

33: 風吹けば名無し 2013/05/16(木) 08:00:14.91 ID:P4Ep+Agp

>>27 ぶっちゃけ運やから誰も真剣に作ってないだけやで 100回やれば一番勝率なり点数なり多くなるように作れるかもしれんが一回勝負で確実に勝つソフトなんて麻雀の性質上無理やからなそんなんプログラマーもやりがいないやろ

29: 風吹けば名無し 2013/05/16(木) 07:54:10.11 ID:QxGI7tqS

羽生とか渡辺にも勝てるレベルなの？

31: 風吹けば名無し 2013/05/16(木) 07:57:39.95 ID:bIi05VMw

>>29 三浦がただ負けるだけならともかく「何が悪手だったのか分からない」「自分が弱すぎてGPSの力を引き出せなかった」とまで言わせてるから最低でも羽生や渡辺並の力はある

34: 風吹けば名無し 2013/05/16(木) 08:01:49.08 ID:uQ2ut+qB

ピッチングマシンの方が上とか言い出す馬鹿がいるのか

39: 風吹けば名無し 2013/05/16(木) 08:06:12.98 ID:bIi05VMw

>>34 ボークとかキャッチャーが捕球できないとかそういう点を抜きにすれば明らかに上だろ全盛期ボンズでもピッチングマシンが全力できたら手も足もでない

43: 風吹けば名無し 2013/05/16(木) 08:10:24.39 ID:uQ2ut+qB

>>39 ピッチングマシンが野球して何かおもろいんか

46: 風吹けば名無し 2013/05/16(木) 08:11:57.43 ID:bIi05VMw

>>43 お前の勝手な面白さの基準押し付けられても困る

53: 風吹けば名無し 2013/05/16(木) 08:14:43.62 ID:uQ2ut+qB

>>46 車の方がボルトより速いとかとおんなじやろスポーツは人間の五体という枷があるから成立するんやピッチングに限らずバッティングだって研究したら化け物マシーン作れるやろそのうち守備でだって同じ事が出来るんちゃうか、金の無駄やろうけど

55: 風吹けば名無し 2013/05/16(木) 08:17:04.54 ID:aK0oPwAt

>>53 だったら上やん

60: 風吹けば名無し 2013/05/16(木) 08:19:04.40 ID:uQ2ut+qB

>>55 将棋みたいに同じ土俵で戦えんわけよ何百年経っても絶対に

37: 風吹けば名無し 2013/05/16(木) 08:04:31.38 ID:LryU+iqa

人間よりカール君が速いのをみていつかこんな日が来ると思ってました^^

https://www.youtube.com/watch?v=6sN_aQNMFOY

57: 風吹けば名無し 2013/05/16(木) 08:17:49.64 ID:vd23LHHw

そもそも思考ゲームとスポーツ比較してる時点でおかしい事に気付けや

41: 風吹けば名無し 2013/05/16(木) 08:08:44.60 ID:vd23LHHw

竜王でさえ「勝つのは難しいから対戦しません」言う強さで、現にA級棋士でさえフルボッコだからな棋力に於いては完全に羽生も森内も渡辺も超えてる

44: 風吹けば名無し 2013/05/16(木) 08:10:27.44 ID:cKH1vSXF1

米長とか塚田みたいな変則的な戦いとか船江みたいな超力戦ならともかく相矢倉脇システムから三浦がよくわからんうちに負かされるとかな他のcomは可愛げあったがGPSはモノが違った

49: 風吹けば名無し 2013/05/16(木) 08:13:26.95 ID:vd23LHHw

>>44 しかも先手やからな疑問手も２度くらいあったけど結果的に疑問手にさせられたって感じやし、あんなんもう勝てんやろな

45: 風吹けば名無し 2013/05/16(木) 08:11:01.27 ID:ciRcfcSM

GPSはさすがに考慮外としても、ツツカナやポナは畳一畳に収まる程度のハードやからなぁそれでも終盤はプロの中堅クラス並みかそれ以上なわけで

47: 風吹けば名無し 2013/05/16(木) 08:12:21.25 ID:LfXiSbmk

>>45 部屋の隅っこでポチポチやってる開発者が可愛かった(小並感)

54: 風吹けば名無し 2013/05/16(木) 08:16:56.25 ID:cKH1vSXF1

そこまで人間側に入れ込んでるつもり無かったけどアレ以来かなり将棋に冷めてしまった将棋板覗く事すら無くなってしまった

コンピュータが抜く事は時間の問題と思ってたけど今回は三浦に勝ってほしかった塚田のあの引き分けの後でもあったし会見の言では三浦はちょっと侮ってたんじゃないかて感じで残念やった

58: 風吹けば名無し 2013/05/16(木) 08:18:00.11 ID:cKERNv8h

これから先の名人戦やら何やらはコンピュータ使ったカンニングを警戒してやることになるん？

62: 風吹けば名無し 2013/05/16(木) 08:19:53.09 ID:cKH1vSXF1

>>58 2日制の棋戦なんて特に隔離する事になるんやろな普通の対局でも公営ギャンブルみたいに通信機器持ち込み禁止とか

63: 風吹けば名無し 2013/05/16(木) 08:21:00.55 ID:qY429fni

まあ将棋文化はもう終わりやなニコ厨中心にプロ棋士は糞みたいな話を広めてって、注目すらされんなるやろソフト使えば俺でも羽生に勝てるわけやし

75: 風吹けば名無し 2013/05/16(木) 08:27:37.56 ID:eOExyOr5

ソフトがプロに勝ったからってなぜか自分よりもプロが下のように錯覚して叩くクズは何なのか

79: 風吹けば名無し 2013/05/16(木) 08:30:21.46 ID:fABwzcd0

糞ソフトでも神ハードならいくらでも強くなるからソフトのみの功績のように語るのはNG

90: 風吹けば名無し 2013/05/16(木) 08:34:45.88 ID:9KVlXqUe

>>79 CPU＝脳味噌ソフト＝能力やからなマルチコアは脳味噌が何個もついてるようなもんやから反則

83: 風吹けば名無し 2013/05/16(木) 08:30:59.69 ID:1lAxXMOV

棋士に勝ったからだから何？って感じもするな棋士が作り上げてきた棋譜をデータにしてりんだろうがいわば棋士の積み上げてきたものを入力していってるだけやん

84: 風吹けば名無し 2013/05/16(木) 08:31:29.19 ID:cKERNv8h

まあでもカンニング対策くっそ難しいな棋譜はオープンやからコンピュータに考えさせるの簡単やし通達する情報が座標と駒だけでええから埋め込んだチップの振動とかでどうにかなる

お手上げなんちゃうかなあ

88: 風吹けば名無し 2013/05/16(木) 08:33:58.94 ID:VmiA0v8T

>>84 連盟では対局場への携帯電話の持ち込みを制限しようって案が出とるみたいやけど抜け道なんか幾らでもあるわなあ

94: 風吹けば名無し 2013/05/16(木) 08:35:45.73 ID:cKH1vSXF1

ゲームとしての価値は落ちてないけどプロの権威とか存在価値は確実に落ちたな

99: 風吹けば名無し 2013/05/16(木) 08:36:34.85 ID:VmiA0v8T

将棋より絶望的な状況に陥ってるチェスがまだ大丈夫だからまぁ、多少はね？

135: 風吹けば名無し 2013/05/16(木) 09:06:26.40 ID:8Hoerzor

チェスの価値か落ちてないとか無いからｗ昔みたいに世紀の天才が人生削って打ち込むみたいなノリはどんどん減るわな

137: 風吹けば名無し 2013/05/16(木) 09:08:21.95 ID:bDjms5lD

棋士を罵倒するやつは糞だが、おととしくらいまでの20年間、コンピュータ将棋の弱さをさんざん馬鹿にしてきたくせに、負けそうになったとたんに「人は車に勝てない。機械に勝てなくて当然」とかドヤ顔で言うやつもむかつくわ開発者の努力と功績も認めろよ

143: 風吹けば名無し 2013/05/16(木) 09:11:58.46 ID:TJlVk95/

>>137 そういうもんだろただただもう、将棋は終わったという話

141: 風吹けば名無し 2013/05/16(木) 09:10:21.20 ID:8Hoerzor

その辺のスマホみたいなものにポコポコ負けるのにそんなに魅力があるわけないじゃんむしろまったく傷がつかないという根拠の方が聞きたいわ

144: 風吹けば名無し 2013/05/16(木) 09:12:31.46 ID:SX+FIzmf

>>141 現実的に人気が落ちたと証明する根拠が何一つないから傷ひとつ無いことを証明するのは不可能やで？悪魔の証明や逆に人気が落ちたってのは証明簡単やろ賞金に関しては時代背景とともに変化してるから論外

151: 風吹けば名無し 2013/05/16(木) 09:20:30.95 ID:oOp/Zcl/

>>144 去年の世界大会も賞金二億円だしな景気と比較した額の推移とかあれば見てみたいわこの手のスレで賞金激減とか言っとる奴多いけどその辺のデータ示してくれたためしないし

148: 風吹けば名無し 2013/05/16(木) 09:18:23.73 ID:cKH1vSXF1

まあどんな分野でも真剣に努力してる人間を自分の力でも無いのに馬鹿にする奴は相手にしたくないわそういう連中が将棋の周りに増えてしまったことが今回の結果では一番悲しい

153: 風吹けば名無し 2013/05/16(木) 09:25:08.42 ID:o6hKBV2z

いっぱいコンピュータ繋げるんじゃなくて、コンピュータ単体で勝てるのが一番いいと思うのそれに人間最強を目指すことに価値は備わり続けると思うしそれより上の世界ってのが明示されるだけで、コンピュータが示した新たなる定石が増えることにより、余計人の将棋の世界も発展するんじゃないだろうか

転載元 http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1368657249/

将棋はコンピュータに人間が負けた訳だけど

腹筋崩壊ニュース管理人 — Mon, 22 Apr 2013 14:00:50 +0000

1: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/04/22(月) 20:38:49.59 ID:5MiAc0CR0

逆にコンピュータが人間に勝てそうも無いゲームって何かあんの？

囲碁もそろそろだし

2: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/04/22(月) 20:40:08.86 ID:qq7oUjpF0

ボードゲームは無理でしょ全パターン割り出せるようになったら終わりだし

4: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/04/22(月) 20:43:27.53 ID:+16pqxjj0

麻雀は？

5: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/04/22(月) 20:44:10.88 ID:D6gz/V9z0

麻雀は不確定情報ゲームだから人間でも勝てるというか素人でもプロに勝てる

9: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/04/22(月) 20:46:57.54 ID:c79v9U4n0

>>5 あいつら俺たちにわからないからって絶対内部でデータいじってるだろ

6: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/04/22(月) 20:45:14.64 ID:5MiAc0CR0

麻雀は単発なら分からないけどリーグ戦とかなら確実にコンピュータだろ

10: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/04/22(月) 20:48:03.26 ID:JRiFenOWO

麻雀も一回一回で見たらわからんけど、何回もやれば勝ち越すのはコンピュータじゃね

11: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/04/22(月) 20:48:34.71 ID:NCb7EsK30

全ターン最善手だもんな長く打てば打つほど死ぬ

85: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/04/22(月) 21:32:23.93 ID:BzJ8tX+m0

麻雀は100円入れて天和食らうゲームがある時点でコンピューター圧勝だろ！！

86: える ◆ELL/////XQ 2013/04/22(月) 21:32:47.36 ID:5BnBut4Li

>>85 兎は酷かった

14: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/04/22(月) 20:49:37.70 ID:Z3AxCGS70

よし俺も将棋でプロ目指そうかな＾＾ノーパソ横に置いてもいいよね

17: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/04/22(月) 20:50:40.76 ID:5MiAc0CR0

>>14 ノーパソじゃさすがにまだプロに勝つのは難しいだろ

20: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/04/22(月) 20:53:31.53 ID:+16pqxjj0

>>17 クラウドでしょあれって

24: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/04/22(月) 20:55:15.21 ID:5MiAc0CR0

>>20 決勝はそうだね

19: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/04/22(月) 20:52:45.74 ID:DItc1YCy0

囲碁は人間に勝てないって聞いたけどどうなの？

22: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/04/22(月) 20:54:04.61 ID:5MiAc0CR0

>>19 今はまだ人間だけど急激にコンピュータが力つけてきてるから多分５年は持たないと思う

96: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/04/22(月) 21:38:26.26 ID:BzJ8tX+m0

ちなみに今のところ囲碁最強ソフトは本因坊とやって４子置いた状態で３目半勝ちだったな

アマ６段くらいだといわれてたが、ここから上の壁に到達するにはあと２～３年はかかるか？

23: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/04/22(月) 20:54:29.72 ID:Cfc+V/+70

待って欲しいそのコンピュータを作ったのは人間なわけだつまり真の勝者は……

ポーカーとか大貧民とかダウトとかトランプ系は人間の方が勝てるんじゃね？

28: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/04/22(月) 20:58:27.55 ID:5MiAc0CR0

>>23 ポーカーはルール知らんから分からないけどダウトは勝てるかもな

ウノとかどうなんだろ？

25: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/04/22(月) 20:56:05.98 ID:VziEx2sn0

人間を上回るコンピューターは永遠に現れない

もし現れたとしたらそのコンピューターがさらにそれを上回るコンピューターを作り……

27: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/04/22(月) 20:56:38.16 ID:D6gz/V9z0

>>25 でも元をたどれば人間

29: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/04/22(月) 20:58:36.04 ID:3XrC7K7sP

強いコンピューターというかアルゴリズムっての？それを作った人の棋力が気になる本人も強いのかそこそこなのかからっきしなのか

32: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/04/22(月) 21:00:11.59 ID:5MiAc0CR0

>>29 アマ何級とかだった気がする評価判断すげーよなコンピュータ性能がいくら進化しても人間には勝てないとか言われてたのに

35: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/04/22(月) 21:04:23.98 ID:Kz+Q4DQF0

羽生が負けたらコンピュータが人間を超えたでいいけどまだ三浦程度が負けただけだろ？それでドヤ顔されてもちょっとね

40: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/04/22(月) 21:06:57.00 ID:5MiAc0CR0

>>35 三浦は羽生に買った事あるんだから羽生でも危ないのは確かだろ

36: える ◆ELL/////XQ 2013/04/22(月) 21:05:04.32 ID:5BnBut4Li

羽生の七冠を崩した男ォッ！！

三浦ァッ！！

39: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/04/22(月) 21:05:51.27 ID:IzgMHXR/0

？？？「フフフ…三浦が負けたか…」

？？？「奴は我ら七英雄の中でも最弱…面汚しよ…」

いや、三浦さんめっちゃ頑張ってたじゃん・・・責めるのは酷だよ

44: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/04/22(月) 21:10:02.77 ID:KNoVUhPe0

いずれスポーツもロボットに負けるようになるよ

46: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/04/22(月) 21:12:22.05 ID:5MiAc0CR0

>>44 スポーツこそ話にならんだろ人間有利のルール作らなきゃ

50: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/04/22(月) 21:12:55.12 ID:3XrC7K7sP

>>46 サッカーとか野球なんかでも？

52: える ◆ELL/////XQ 2013/04/22(月) 21:13:46.69 ID:5BnBut4Li

>>50 人間に音速超えの球が打てるだろうか(衝撃波的な意味で)

45: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/04/22(月) 21:10:47.21 ID:FIew1CuT0

森内羽生渡辺佐藤郷田藤井三浦屋敷丸山豊島他←将棋界ヒエラルキーのここが負けただけだからまだなんとかなる

49: える ◆ELL/////XQ 2013/04/22(月) 21:12:41.10 ID:5BnBut4Li

>>45 森内羽生渡辺佐藤郷田藤井←！？三浦屋敷丸山豊島他

56: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/04/22(月) 21:16:08.45 ID:VRI8/uxN0

>>49 なんだよ

57: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/04/22(月) 21:16:18.24 ID:FIew1CuT0

>>49 藤井先生強いやろ！入れる棋士がいなかったから無理矢理入れたんだけど強いやろ！

59: える ◆ELL/////XQ 2013/04/22(月) 21:16:42.73 ID:5BnBut4Li

屋敷さんより上はまずいやろ

64: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/04/22(月) 21:21:05.09 ID:VRI8/uxN0

>>59 ごめんその通りだ

62: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/04/22(月) 21:19:42.16 ID:vwT1ktiP0

コンピューターじゃなくてハードやソフトを作った人間が凄いんだよ

そこんところ勘違いしてもらっちゃ困る

67: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/04/22(月) 21:24:03.65 ID:cURVasKfP

>>62 そういう思い上がりが人類を滅ぼすんだよ

70: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/04/22(月) 21:25:27.03 ID:vwT1ktiP0

>>67 SFの読みすぎだよ

81: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/04/22(月) 21:30:53.00 ID:cURVasKfP

>>70 おまえみたいな楽観論者は原爆の開発のときにもいた人類は滅びてはいないけど確実に追い詰められてはいる

83: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/04/22(月) 21:31:48.39 ID:KNoVUhPe0

>>67>>81 ゲームでも物理演算やAIが発達してプログラマーの想像を超えた挙動する例が出てきてるらしいからな

６本足のボスで４本足壊したら２本足で重心をとって立ち上がってプログラマーが驚いたとか

99: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/04/22(月) 21:39:20.96 ID:cY3CUhif0

最終兵器の羽生はまだ出てきてないんだよな？

104: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/04/22(月) 21:40:41.74 ID:5MiAc0CR0

>>99 だが羽生に勝った男が負けた

108: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/04/22(月) 21:41:50.59 ID:cY3CUhif0

>>104 そうなんだ

116: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/04/22(月) 21:45:14.57 ID:TKNvzDfo0

羽生渡辺佐藤郷田が全員負けるようなら終わりだけど、今はまだ三浦が負けただけだからなあ

120: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/04/22(月) 21:46:47.10 ID:5MiAc0CR0

>>116 だけでも大事件だろ羽生とかなら余裕とかいう状況じゃなくなっただけで

137: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/04/22(月) 21:52:14.05 ID:F3khMBXU0

羽生は人間が相手だから強いわけであってコンピューターと戦ったら負けると思うぞ

146: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/04/22(月) 21:54:54.78 ID:5MiAc0CR0

>>137 序盤でわざと定石崩しまくってもダメかな？今回はコンピュータ側が外したらしいけど

169: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/04/22(月) 22:00:12.89 ID:cURVasKfP

コンピュータの恐ろしいところは自ら考えることができると言うことだよ放っておけば勝手に進化して行く人間が数百数千年培ってきた定石を書き換えたのもそういうことだよな

143: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/04/22(月) 21:53:43.53 ID:CXIg9UQX0

棋譜見てないけどコンピューターの方は定石からはないような手だったらしいな

145: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/04/22(月) 21:54:41.72 ID:6sUNIwyQ0

水泳ならコンピューターに勝つ自信ある

148: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/04/22(月) 21:55:26.14 ID:X2/GeqA00

>>145 潜水艦に勝てるか？

155: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/04/22(月) 21:56:59.25 ID:6sUNIwyQ0

>>148 25ｍ勝負くらいなら初動の差で勝てたりしないかな…

158: える ◆ELL/////XQ 2013/04/22(月) 21:58:04.07 ID:5BnBut4Li

>>155 想像してみたら潜水艦がスタート同時にゴールしてると思った(サイズ的な意味で)

173: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/04/22(月) 22:01:09.70 ID:X2/GeqA00

>>155 お前(155cm)、潜水艦(27m) 泳ぐ距離の比を同じにすれば行けるかもな

転載元 http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1366630729/

人間がコンピュータに勝てそうなボードゲーム

腹筋崩壊ニュース管理人 — Sun, 14 Apr 2013 22:15:50 +0000

1: 風吹けば名無し 2013/04/14(日) 19:37:11.64 ID:7rnotoGG

うーん、ない

2: 風吹けば名無し 2013/04/14(日) 19:37:38.25 ID:jelsoxk5

人生ゲーム

3: 風吹けば名無し 2013/04/14(日) 19:37:42.06 ID:SK1T2jyQ

いたスト

7: 風吹けば名無し 2013/04/14(日) 19:38:36.58 ID:+7vyIDrH

よほどへましない限り２位以上になれる自信はあるいたストは

5: 風吹けば名無し 2013/04/14(日) 19:38:01.25 ID:UcwBWinw

モノポリーで人間のゲスさを思い知らせてやろう

53: 風吹けば名無し 2013/04/14(日) 19:50:27.92 ID:mGbtBCN9

モノポリーみたいな運ゲーとか好き放題されそう

38: 風吹けば名無し 2013/04/14(日) 19:47:23.58 ID:+uSQ9RYv

桃鉄やろなぁ

なお上級プレイヤーの思考AIが実装されてしまうと勝てない模様

10: 風吹けば名無し 2013/04/14(日) 19:39:12.17 ID:AJ6TZToQ

カルドセプト

23: 風吹けば名無し 2013/04/14(日) 19:43:38.48 ID:/0prlA0X

>>10 高領地に連続踏み踏みして真っ青になってる人間とか見てみたい

39: 風吹けば名無し 2013/04/14(日) 19:47:32.71 ID:/0prlA0X

カルドセプトとか今でもJでやってる人ってどれくらいおるんやろ

22: 風吹けば名無し 2013/04/14(日) 19:43:18.86 ID:nU+aj8qe

カタンならいける専用カスタマイズされた京だろうがディープ・ブルーだろうがかかってこいや

15: 風吹けば名無し 2013/04/14(日) 19:40:19.66 ID:CvEvSK6+

麻雀なんか誰も研究してないだけでちょっと本気だせば人間なんか勝てんやろ

21: 風吹けば名無し 2013/04/14(日) 19:42:42.58 ID:cN3UZ5f1

麻雀だな運が悪ければ誰でも負ける

24: 風吹けば名無し 2013/04/14(日) 19:44:13.11 ID:d/stkynP

運要素が絡む限りは人間でも勝てるやろ

29: 風吹けば名無し 2013/04/14(日) 19:45:21.27 ID:pwhiQZ5J

カードゲームや麻雀で感情なしに確率論で勝負したら勝てるもんなんかなもちろん対戦相手の過去のデータ込みで

36: 風吹けば名無し 2013/04/14(日) 19:47:02.29 ID:NmMnU/8B

>>29 ワイの持ってる麻雀ゲームで牌効率が分かる機能があるんだけど CPUに全然勝てんかったわ

37: 風吹けば名無し 2013/04/14(日) 19:47:23.57 ID:geWyU0mE

麻雀は脱衣麻雀みたくしょっぱなから人和してきそうやな

47: 風吹けば名無し 2013/04/14(日) 19:48:56.16 ID:QJM84G4a

>>37実際に打つ話やろゲームの中で自由にいじれるとかイカサマやん

48: 風吹けば名無し 2013/04/14(日) 19:49:06.18 ID:kR8Rl0JB

感情の駆け引きのないPC相手に麻雀って勝ち目ないんじゃ

54: 風吹けば名無し 2013/04/14(日) 19:50:39.95 ID:4qIanmL0

麻雀は相手の捨て牌から手配を予測するアルゴリズムをそこそこでいいから組んだらもう人間勝ち目ない

35: 風吹けば名無し 2013/04/14(日) 19:46:59.39 ID:EoJ/7kdG

囲碁やろなぁ

42: 風吹けば名無し 2013/04/14(日) 19:47:47.08 ID:CMogRqzH

麻雀はもっと研究してほしい

囲碁も人間が勝つんだっけ

57: 風吹けば名無し 2013/04/14(日) 19:51:23.42 ID:lBqw7s2z

>>42 囲碁も一頃に較べたら差が詰まりつつあるな石田芳夫と四子とかそういうレベルまで来てる

43: 風吹けば名無し 2013/04/14(日) 19:48:31.91 ID:tEFXuVt3

ほとんどﾎﾞｰﾄﾞゲームはまだ強いアルゴリズムが作られてないから勝てるやろ将来的な話なら必勝法がないゲームなら勝てｒんやろなあ

51: 風吹けば名無し 2013/04/14(日) 19:49:58.34 ID:CvEvSK6+

>>43 人間が記憶・理解出来ないほど複雑な必勝法がある場合もコンピュータには勝てないんだよなあ

46: 風吹けば名無し 2013/04/14(日) 19:48:47.45 ID:PtjuZ4Br

運がからめば何とかなる囲碁はもうアマチュア強豪クラスの強さまでに成長しとるからあと何年持つかは分からん

44: 風吹けば名無し 2013/04/14(日) 19:48:31.98 ID:d/stkynP

格ゲーなんかも強くできるけど敢えてしないらしいな最強のAIと戦ってみたい

58: 風吹けば名無し 2013/04/14(日) 19:51:27.01 ID:M1svBOzE

>>44 そんなん1ドットも減らすこと出来ずにP負けするで

49: 風吹けば名無し 2013/04/14(日) 19:49:25.82 ID:BqpDz20C

>>44 何やっても見てから昇竜されるで

55: 風吹けば名無し 2013/04/14(日) 19:50:45.81 ID:d/stkynP

>>49 もうこっちキー入力から判断してきそうやから無理ゲーか

転載元 http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1365935831/ 人間がコンピュータに勝てそうなボードゲーム