1: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/03/24(日) 20:09:03.98 ID:IEFZpu/30
3: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/03/24(日) 20:10:04.33 ID:Nxw6o5a/0
5: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/03/24(日) 20:12:22.96 ID:IEFZpu/30
明治は熱いよね
4: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/03/24(日) 20:10:09.35 ID:Eej4eKZw0
世界に冠たる海軍とか色々あるじゃん
7: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/03/24(日) 20:13:46.06 ID:/CBjQ8fc0
アメリカにボロボロに負けたじゃん
12: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/03/24(日) 20:16:03.76 ID:IEFZpu/30
アメリカみたいなチートと戦うからさ
だからどこで間違えたのかと
16: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/03/24(日) 20:17:13.85 ID:/CBjQ8fc0
なら世界に冠たる海軍とはアメリカ海軍のことになるな
8: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/03/24(日) 20:14:11.92 ID:9jNLJ4150
9: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/03/24(日) 20:15:04.10 ID:mOzop9d1O
17: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/03/24(日) 20:18:12.00 ID:GQL6IBTNP
10: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/03/24(日) 20:15:18.98 ID:Eej4eKZw0
19: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/03/24(日) 20:18:47.34 ID:IEFZpu/30
大正デモクラシーとかあったじゃん
13: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/03/24(日) 20:16:23.82 ID:gs7s7jsxO
所得格差はアメリカ以上、地域格差(差別社会)は中国以上
そのうえ軍国化とか諸刃すぎる
22: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/03/24(日) 20:19:55.99 ID:JYlKWogE0
あの人口増加率で平等化は戦後経済でも厳しいんじゃないかな
28: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/03/24(日) 20:20:47.85 ID:IEFZpu/30
どこも格差は大きかったろ
だから社会主義とか流行したんじゃないの？
51: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/03/24(日) 20:28:38.65 ID:gs7s7jsxO
すまん言葉足らずだった
格差の根源が超排他的な国策・皇民化だったり、まともな外交ツールを軍事に頼ってた時点で、もう国として終わってたと思う
都市機能がないからとか、人口とか文化とか、そういった意味での格差じゃなかったからな
70: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/03/24(日) 20:34:29.85 ID:JYlKWogE0
それは戦前の政策の影響を過剰に評価し過ぎだろう
そうか？
見たこともない天皇のために平気で死ねる人間を再生産してた時点で世界でも例を見ないと思うんだけど
標準語励行とかとんでもないぞ
14: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/03/24(日) 20:16:35.24 ID:/CBjQ8fc0
おおいばりして国民の命を使い捨て出来た夢の時代
18: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/03/24(日) 20:18:36.28 ID:Eej4eKZw0
一部の権力者層からしたら金があれば何でも出来た夢の時代だな
26: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/03/24(日) 20:20:36.00 ID:lLVHBXFN0
30: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/03/24(日) 20:20:56.93 ID:54CLeHyV0
34: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/03/24(日) 20:22:37.05 ID:6mOJhUU40
自分でゲッツした自由ってわけじゃないし、価値として不自由並みに低そう
37: 矢野 ◆ZT/wNzyO.BiU 2013/03/24(日) 20:23:01.23 ID:JdftUT620
軍の統帥権が天皇にあったのが問題だった
44: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/03/24(日) 20:24:10.52 ID:Eej4eKZw0
天皇なんか明治当時からもうお飾りよ
56: 矢野 ◆ZT/wNzyO.BiU 2013/03/24(日) 20:30:20.02 ID:JdftUT620
実質的な統帥権は軍部が掌握してて、統帥権は議会から独立してた
つまり軍は議会の承認無しで自由に動けた
ここにシビリアンコントロールの崩壊がある
もしかすると天皇親政だった方がまだ良かったのかもしれない
89: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/03/24(日) 20:41:02.91 ID:Y+OY1qS30
シビリアンコントロールの話になると戦闘においての文民統制の困難さを指摘するけど
古代から統制の本質は「人事権」の掌握なんだよ
118: 矢野 ◆ZT/wNzyO.BiU 2013/03/24(日) 20:49:04.57 ID:JdftUT620
そういう意味でも軍部大臣現役武官制はシビリアンコントロール崩壊の決定打だったね
内閣は軍部の以降に反しては存続できなくなった
実質的な内閣の人事権を軍部が掌握したようなもんだ
127: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/03/24(日) 20:52:11.74 ID:Y+OY1qS30
「談合」だな
参謀本部と教育総監部と陸軍大臣の「三長官会議」でなあなあで決まるんだってよ
人事権持ってない以上もうどうすることもできない
アウトオブコントロール
53: 忍法帖【Lv=5,xxxP】(1+0：15) 2013/03/24(日) 20:28:46.28 ID:GgpYFA3I0
牟多口みたいな奴にこき使われてあげく南の島で野たれ死にとか
絶対したくない
65: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/03/24(日) 20:32:24.65 ID:/CBjQ8fc0
戦前とか戦中を美化する奴って
何故か自分が人を使い捨てする上の立場の側で考えるんだよな
底辺ぽいのに
明らかに２ｃｈねらーなんて戦前日本じゃ真っ先にぶち込まれて拷問されるか
一切口出しできないよう圧力かけられて終わる存在でしかないんだが
掲示板で規制された運営馬鹿なんていうお遊びレベルじゃなくてさ
68: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/03/24(日) 20:33:20.08 ID:IEFZpu/30
＞真っ先にぶち込まれて拷問される
そういうのは左の政治活動する人じゃないの？
82: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/03/24(日) 20:38:29.64 ID:Eu8XStGe0
左つーか、労働組合を作ろうって言っただけで憲兵に、拷問されるような国だぞ
93: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/03/24(日) 20:41:42.30 ID:IEFZpu/30
軍はソ連を警戒してたんでしょ？
だったらそういう運動も警戒するんじゃない？
98: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/03/24(日) 20:43:10.20 ID:Nzipdxey0
冷戦期もソ連を警戒してたけど、組合作ったら拷問なんて無かったよ
横からレスごめんね
105: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/03/24(日) 20:44:34.22 ID:A7RXes8e0
そりゃ警戒する軍も法もないもの
114: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/03/24(日) 20:48:45.79 ID:Nzipdxey0
？
だから戦後の方が良いって話だろ
拷問されない
71: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/03/24(日) 20:34:35.64 ID:Nzipdxey0
第二次上海事変後、徴兵された男たちは日本へ凱旋する予定だったんだが、急きょ南京攻略の作戦ができた
遠く離れた中国で、命をかけて戦争して勝って、やっと家族のもとへ帰れると思ったら、今度は首都攻略戦だ
絶望に打ちひしがれた中支那方面軍十数万が南京に送られた
こんな時代で生きたくない
76: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/03/24(日) 20:36:43.02 ID:hnV8PUHQ0
俺は断じてごめんだし、俺が話をきいた幾人ものお年寄りは
ほぼそろいもそろって現代は自由でいい、といってたからな
実際に体験して生きてきた人の言葉を俺は尊重する主義だから、とても戦前の日本が良いとは思えないな
88: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/03/24(日) 20:41:01.24 ID:xCok8sYP0
78: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/03/24(日) 20:37:00.09 ID:6mOJhUU40
102: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/03/24(日) 20:44:10.78 ID:6mOJhUU40
知人やら大量にそこで死んでんだから、何も言わんだろ
何か言ってるとしてもどこまでが本心なのかなんてわかんねーよ
108: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/03/24(日) 20:46:13.78 ID:/CBjQ8fc0
言うよ
いくらでも言う
おまえらは戦死した人は英霊っていうけど
戦地から帰還して戦争の悲惨さを語る人は
売国奴とか国賊っていうよな
117: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/03/24(日) 20:49:01.45 ID:hnV8PUHQ0
これは本当に思う
そしてその時代を必死に生きた年寄については老害とか年金減らせという
先人が作ってきたものを利用するのにお返ししようとしない
いつから乞食発想になったんだろうと
都合よく利用するだけなんだよなあ、英霊英霊言ってるのって結局は自分の懐なり何なりが傷まないし
死人に口なしで利用できるからいってるだけに見える
本気で先人を敬うつもりなら今ご存命の人を大事にしろと、これ政治家にも言えるけれどさ・・・
江戸時代の格差がそっくり残ってるようなもんだ
115: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/03/24(日) 20:48:51.05 ID:tZt5BKz/O
それは江戸時代を指して搾取と弾圧だけの時代って言ってるのと変わらない
どこに焦点当てるかの問題じゃん
128: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/03/24(日) 20:52:25.30 ID:Nzipdxey0
＞どこに焦点当てるかの問題じゃん
その通りなんだけど、多角的に、様々な場所に焦点を当てると、より多くの「悪いところ」が見つかるのが戦前なんだな
もちろん個人個人の価値観で変わる話だけど、俺としては戦前が悪くない国とは思えない
112: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/03/24(日) 20:48:13.95 ID:HjiANxegP
戦後日本:世界三位の経済大国。実体経済ではまだ二位との噂も。ただし、衰退に向かってる現在。
131: 忍法帖【Lv=5,xxxP】(1+0：15) 2013/03/24(日) 20:52:56.37 ID:GgpYFA3I0
時代が良かっただけで大日本帝国の軍隊の本質は北朝鮮と変わらん
あんな弱小軍隊のどこが強いんだよ
145: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/03/24(日) 20:57:49.63 ID:gs7s7jsxO
ほんとにな
奇襲の技術と国民の精神異常がたまたま上手く機能しただけで、一国の軍隊とまともに争える状態じゃなかった
沖縄戦のアメリカとの兵力差とかひどい。捨て石作戦だったとはいえ、日本が総力出し切ったとしても勝てる戦じゃなかった
156: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/03/24(日) 21:01:53.23 ID:GvYvQIboO
戦争末期は兵力さあって当たり前だ
むしろあの兵力さでもそれなりに連合軍に被害与えちゃったから
アメリカが原爆という手段をとってきた
沖縄戦で偶然とはいえ指揮官の中将殺してるんだぞ
164: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/03/24(日) 21:03:14.83 ID:aSvdWsB90
アメリカが原爆使ったのってソ連へ対するけん制と新技術の実験の意味合いが強いんじゃね？
171: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/03/24(日) 21:05:09.07 ID:hnV8PUHQ0
長崎は完全にそれだね
日本人がアジア人じゃなかったら少しは躊躇してたと思う
148: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/03/24(日) 20:59:06.57 ID:GvYvQIboO
ただ、海は物量でおされて
ゼロ戦はワイルドキャットには性能面で買ってたけど
その後の開発力が大日本帝国は遅かった
海軍にしても空にたいし戦艦でなんとかなると思ってるバカも多かったんだろうな
だから対戦艦自体は最強だったはずだけど
時代遅れの戦法だった
169: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/03/24(日) 21:04:15.97 ID:GvYvQIboO
性能面で越えられたのは
ゼロ戦をろかくされて改良されてからだぞ
178: 忍法帖【Lv=5,xxxP】(1+0：15) 2013/03/24(日) 21:06:27.17 ID:GgpYFA3I0
F4Fも普通に零戦超えてるから
185: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/03/24(日) 21:08:14.38 ID:ndvy05Pm0
生産効率とか頑丈さとか通信機の性能とかな。
にわかはスペックしか頭に入ってないから。
154: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/03/24(日) 21:01:05.79 ID:aSvdWsB90
主婦が町内会で竹やりもって精神論で戦うぞ！とかやってるのとかと
まじ同レベル
北朝鮮が今やって馬鹿にされていることは過去の日本が通り過ぎてきた道だ！
って今のご時勢になっても昔の日本と同じようなことやってるから馬鹿にされてるんだろうけど
マジでこれ
170: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/03/24(日) 21:04:27.33 ID:nCwT8hEP0
182: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/03/24(日) 21:07:21.41 ID:hnV8PUHQ0
それ俺が話を聞いたお年寄りもいってた
アメリカに負けて家焼かれて同級生もたくさん亡くなってもちろん親も殺されて
複雑に思いませんか？と聞いたらアメリカがきて日本は良くなった自由になったって
ある意味衝撃的だったな
193: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/03/24(日) 21:10:00.27 ID:hnV8PUHQ0
とは言われてるよね
戦勝国ゆえのリップサービスかもしれないが
208: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/03/24(日) 21:14:26.20 ID:Nzipdxey0
本当にリップサービスだな
身長150ちょいのチビが三八式歩兵銃みたいなデカイ銃使って米兵以上の命中精度を出せたとは思えない
まあ日中戦争で幾分か戦慣れはしていただろうけど
216: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/03/24(日) 21:17:37.86 ID:A7RXes8e0
技量よりも精神力だと思う
自身と武器を木に縛り付けて何日も敵を待ち、
下を隊列が通ると手榴弾を投げめちゃくちゃに撃ちまくり
被弾しても体は落ちないから意識が持つまで撃ち続ける
基地外ですわ
223: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/03/24(日) 21:19:56.06 ID:ndvy05Pm0
実際「兵士」だけで見たら日本兵は優秀だろう。
弾は少ないから百発百中を叩き込まれ、自動車はないから長距離を歩けるよう訓練される。
元々体力を使う農民出身も多かったし、「兵士」だけのスペックは中々だと思われ。
229: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/03/24(日) 21:21:34.04 ID:/CBjQ8fc0
それただの
気合至上主義だよな
昨今の体罰指導に受け継がれてる精神
部活中に水を飲むなたるんでる！
って奴に通じる
244: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/03/24(日) 21:26:55.08 ID:ndvy05Pm0
そらそうよ。
でなきゃ上層部の命令は絶対とかバンザイ突撃なんて普通しないよ。
大体「降伏が許されない」なんて普通ありえない。
つーか兵士が優秀でも装備とか兵站がクソだとどうしようもない
254: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/03/24(日) 21:29:29.70 ID:Nzipdxey0
降伏が許されないほうがポピュラーだったんだぞ
「降伏許さず」だった主要国は ソビエト連邦、ナチスドイツ、中華民国、大日本帝国
ソ連、ドイツ、中華民国は首都入りされても降伏しなかったが、日本は首都入り以前に降伏したんだよなあ。意外にも
258: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/03/24(日) 21:30:51.26 ID:A7RXes8e0
ソ連は首都入りされてないし、ドイツは実質首都入りで降伏みたいなもんでしょー
271: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/03/24(日) 21:34:05.42 ID:Nzipdxey0
モスクワ近郊戦を含み、「ナチスドイツ」は「ヒトラー」に置き換える・・・ という俺の妄想にしておいてくれ
すまん
233: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/03/24(日) 21:22:56.35 ID:2OPxi5DW0
単純にリップサービスとも言えないと思う。
日本軍は兵器の劣等を歩兵戦術の練度で補う思想で、
実際に練度も高かったが、そんな兵は緒戦でみんな死んでしまった。
国家総力戦なんてものは兵がどんどん入れ替わって素人兵ばっかりになっていくんだから、
兵の練度で勝負するのは無理があった。そんな戦略をとったトップが問題だったわけだな。
242: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/03/24(日) 21:25:10.31 ID:Nzipdxey0
＞実際に練度も高かったが、そんな兵は緒戦でみんな死んでしまった。
それ間違い
最初に死んだのは、戦争初めての人たちね
戦争末期になって大陸から連れられた帝国陸軍が練度の高い熟練兵
それでもロクな戦果は上がってないけど
199: 忍法帖【Lv=5,xxxP】(1+0：15) 2013/03/24(日) 21:11:12.57 ID:GgpYFA3I0
もし零戦が強かったとしてもその零戦を作っていた工場の工作機械はどこの国が
作った機械なんかな？
201: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/03/24(日) 21:12:30.64 ID:HP3PpCbkO
三菱でなかった？
206: 忍法帖【Lv=5,xxxP】(1+0：15) 2013/03/24(日) 21:14:08.59 ID:GgpYFA3I0
アメリカを初めとした諸外国から輸入した工作機械ですよっと
226: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/03/24(日) 21:21:13.33 ID:GvYvQIboO
米に対しては弱腰になるのが日本人だな
一生嘆いていろよ
227: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/03/24(日) 21:21:23.52 ID:hnV8PUHQ0
あの戦力差を考えてそのあとの死者数を見るたびに４年間もアメリカ相手に戦い続けたって
トップがヘボだとしたら現場の兵士が優秀だった、って面はあると思う・・・
だがそんな人らを使い捨てにして骨も拾わず都合よく英霊だの利用するだけ利用する政治家もネトウヨも多いのは腹立つ
んで従わない生き残ったお年寄りは売国扱いと
少しは今話を聞けるお年寄りに敬意をもって話をきけと俺は言いたい
238: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/03/24(日) 21:23:53.40 ID:/CBjQ8fc0
優秀というか
例えば南方では餓死しまくりで粘らせたわけだ
同じ南方のアメリカ兵は三度の飯にパンケーキとデザートまで食ってた
西洋人が見たら完全クレイジーな状態で
餓死者出しながらいつまでも負けを認めなかったのを
優秀といっていいんだろうか
246: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/03/24(日) 21:27:00.27 ID:hnV8PUHQ0
それはトップの判断なわけで現場レベルでは当然反対もした人もいただろう
だがそれを戦地じゃ許されないし何より上のいうことに反対をするという発想が日本人にはなかった
そういう教育をされている時代ではない、おかみは絶対だった
251: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/03/24(日) 21:27:21.91 ID:gs7s7jsxO
精神力が強いとかじゃない。異常。これは間違いない
少年兵に自爆やら前線配備やらさせて
おっさん達は後ろからガンバレガンバレ言ってた感じだぞ
しかもそれがまかり通る環境と、疑問すら抱かせてくれなかった構造的暴力。
どこのブラック企業だよ
279: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/03/24(日) 21:37:25.91 ID:d1NjO9GgP
ファシズム怖いよな
というかアメリカに土下座してでも開戦するべきじゃなかった
プライドとか捨てろよ
当時は軍隊も政府も国民性もクソ
せめてもっと早く降伏すべきだった
降伏が遅れたのって誰のせいだよ
283: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/03/24(日) 21:38:54.95 ID:HjiANxegP
アメリカがハルノートに天皇制の維持を明記しておけばその未来もあり得たかもな
転載元
http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1364123343/