科挙って凄くね?

1: 世界@名無史さん 2013/06/01(土) 07:04:14.31 0

科挙官僚が裏権力握ったりする弊害はあるにしろ、科挙って凄くね?
前近代社会において、貧民から国家エリートに登りつめる可能性があるんだぜ?
ヨーロッパではエリート階級はエリート内で自己生産していた。
中国は貧民からもエリートを輩出(エリートの方が有利だとは言え)できた。

科挙は中国の最大の発明だと思うんだが


2: 世界@名無史さん 2013/06/01(土) 10:47:03.53 0

試験の中身は停滞的だが、制度自体は優れてるな

4: 世界@名無史さん 2013/06/01(土) 13:41:24.03 0

現代社会と違って、金持ち以外は生きるだけでも精一杯で、
勉強することが出来なかった。
中卒で、大検を受け、東大法学部で弁護士になるより難しいだろう。

116: 世界@名無史さん 2013/06/15(土) 17:36:38.28 O

科挙に受かって官僚に成るか、イチモツ切って宦官になるしか出世の道はないからね

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6: 世界@名無史さん 2013/06/01(土) 16:22:04.02 0

凄いと思うよ
結果的に華人が移住先で成功できるのは勉強させる慣習を守ってるからだしな

9: 世界@名無史さん 2013/06/01(土) 19:17:50.32 0

何十年も頑張ってようやく官僚になっても、書物や前例ばかり重視して実務には疎くなる
科挙とは地方豪族層の活力を削ぎ、皇帝の忠実な奴隷を作る、
中央集権のための洗脳システムだとすら言える

12: 世界@名無史さん 2013/06/01(土) 21:52:51.69 O

>>9
何十年も頑張ってようやく官僚になっても、書物や前例ばかり重視して実務には疎くなる

という批判は当時からあって、たとえば王安石なんかは学校での官僚養成、試験科目の実務重視化なんかを実施したけど長続きしなかったんだよね。

理由はわからないが、現代日本の司法試験が参考になるかも。法科大学院を経て実務重視の試験を課すことに改革したが、結果どうなったかといえば、以前より法曹の質が低下したという批判が強いよね。
案外「とにかく基本を暗記させる」というのが、一番有能な官僚養成手段なのかもね。

14: 世界@名無史さん 2013/06/01(土) 22:01:55.05 0

科挙に受かった超優秀な人間の大多数よりも
あのカンニングの服のほうが有名ってのが面白いw

画像1

15: 世界@名無史さん 2013/06/01(土) 23:05:55.26 0

おまえら、科挙の試験内容を誤解してないか?
あれ、今の日本の各種国家試験や大学入試試験等とは、かなり違うものだぞ。

強いて日本語のネタに例えれば、
「これまでに読んだ国語の教科書から、適宜本歌取りしながら、全部七五調で、課題に沿った韻文を作れ。ただし教科書の持ち込みは禁止」
という問題に近い。

結局、何を問うているのか、というと、「教科書の句を覚えているか」ということ。
これは、中国語の言語文化的性質でもあって、
漢文の格調ある文章自体が、大昔から「古典の語句のパッチワークを繋いでいく」ものだから、語句の暗記力とパッチワーク力を問うことになる。

18: 世界@名無史さん 2013/06/02(日) 02:36:17.42 O

>>15
>語句の暗記力とパッチワーク力

文書を扱う以上は、多かれ少なかれ必要な能力だけどね。
自分はリアル公務員だけど、公文書は定型的な語句をパッチワークして書くものだよ。民間も同じでは。

21: 世界@名無史さん 2013/06/02(日) 06:42:49.94 0

科挙に合格して官僚になっても実務は何もしない。
実務は、無給で雇ったバイトが行う。
バイトは手数料を給料として働く。
科挙の試験が実務に関係ない理由がここにある。

23: 世界@名無史さん 2013/06/02(日) 15:03:51.04 0

目標を定め、指示を行い、判断する
これを仕事と見ないのは、多分仕事したこと無いからだな、多分

昔の新人とかでも、上司はずっと席に座って書類読んでるだけで仕事してない
とか寝言いう奴もいたからな

39: 世界@名無史さん 2013/06/02(日) 21:32:24.93 0

ヴォルテールは儒教や科挙を称賛しているが
新しい発想がなくオウム返ししかしないとも書いているという

40: 世界@名無史さん 2013/06/02(日) 23:38:28.32 O

>>39
アジア的停滞とか言われてる中国が、実は火薬や羅針盤や火薬を生んでるんだがな。
儒学にしても、朱子学や陽明学のような新しいものはキッチリ生んでるんで。

53: 世界@名無史さん 2013/06/04(火) 19:56:44.07 O

科挙の合格者は忠実な体制側となり、科挙の不合格者は不満を囲って反体制側となる

しかも易性革命の国だから、平民ですら自分が皇帝に成ろうと反乱を起こす
平民が官僚どころか、時流に乗れば皇帝にも成れるのだから反乱は治まらない

54: 世界@名無史さん 2013/06/04(火) 20:01:59.79 0

いやいや、中国全土を揺るがすほどの大反乱なんてせいぜい200年に一度くらいしか
おきないし。

56: 世界@名無史さん 2013/06/04(火) 21:52:30.98 0

まあ中国の場合は体制側以外に山ほど知識人がいるからな
知識麺で体制側と反体制側に知識の開きが無いってのはデカイ

日本の場合大塩平八郎っていうアホが反乱を起こしたのにただ色んな所に放火しただけで結局半日で鎮圧されるようなアホばっかりだしな

57: 世界@名無史さん 2013/06/04(火) 22:40:46.89 0

大塩は知識人そのものだと思うんだが・・・。

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59: 世界@名無史さん 2013/06/04(火) 23:08:28.84 O

大塩平八郎は陽明学者。
そして、自ら奉行所に勤める役人でありながら、飢饉に苦しむ民衆を救うべく蜂起した義人です。

乱が半日で鎮圧されたのは、密告者がいたため。
乱の計画自体は周到に準備はしていた。

76: 世界@名無史さん 2013/06/07(金) 22:24:50.47 0

科挙の受験用の塾とか無かったの?

77: 世界@名無史さん 2013/06/07(金) 22:29:07.60 O

そういうのは科挙に落ちた奴が教えてたんじゃなかったか

78: 世界@名無史さん 2013/06/08(土) 12:47:16.00 P

科挙に落ちた奴が教えて受かるのかよw

科挙官僚が予備校講師になったりしないの?
東進の林センセイみたいに。

80: 世界@名無史さん 2013/06/08(土) 14:01:43.54 O

>>78
東大早慶卒じゃない教師に習って東大早慶に受かる高校生もか沢山居るだろうが。
とはいえ、進士の教員も居たよ。退職官僚とか、官職に就かなかった進士(科挙は採用試験ではなく資格試験だから、任官は義務ではない。ビリで受かってもパッとしない)とか。

115: 世界@名無史さん 2013/06/15(土) 17:25:09.32 0

しかし何千倍という倍率によく挑む気になったもんだな。
小学校のクラスで一番くらいじゃとてもとてもお呼びじゃないレベルだろ。
まあ全国模試とか偏差値とかはないわけだから
自分の可能性がどの程度かもよくわからん奴が多かったのか?
冷やかし程度や努力はしていても情報不足の五里霧中でテキトーな勉強になってた奴が多くて
一定水準以上の可能性があるやつはごく少数だったのかな?

84: 世界@名無史さん 2013/06/08(土) 23:23:06.95 0

科挙は理念としては素晴らしいが官僚中心主義的すぎてなんか息苦しい

86: 世界@名無史さん 2013/06/09(日) 01:11:25.54 O

>>84
だって官僚選抜試験だもの。

118: 世界@名無史さん 2013/06/15(土) 19:05:16.10 0

日本の学歴社会なら勉強してれば東大は落ちても早慶には受かるとか、早慶もダメでもマーチにとか、獲得した学力に応じてそれなりのことがある。
科挙の場合、受からなければそれまでの勉強は完全に無駄だっけ?
途中の段階までの合格でも下級の役人に採用してもらえる場合もあるんだっけ?
宮崎市定の本に書いてあった気もするが読んだのがあまり昔なので忘れた。

122: 世界@名無史さん 2013/06/18(火) 01:50:21.72 O

>>118
幕友とか塾教師とか、挙人なら下級文官とか。
あとは公立学校に残って研究続けてると、抜擢されることもあるよ。

127: 世界@名無史さん 2013/06/19(水) 04:47:29.82 0

昔読んだ魯迅の小説の中に、酔っぱらって、
「〇という字には△通りの書き方があるんだよ」
などとクダを巻いている科挙崩れのダメ人間が出てきたけど
今の高学歴ワーキングプアみたいな科挙崩れがそこらへんに大勢いたんだろうか。

129: 世界@名無史さん 2013/06/19(水) 21:27:43.63 0

>>127
東アジアは学歴のインフレが特に激しい地域

130: 世界@名無史さん 2013/06/19(水) 22:20:21.97 0

欧米の学歴偏重を知らないの?

132: 世界@名無史さん 2013/06/20(木) 00:41:50.60 0

>>130
学歴インフレと学歴社会は違う。

例えばフランスは超学歴社会だけど、大学やグランゼコールに進学する割合は日本並み。
欧州の一部の国や韓国みたいに、大学進学率が70%に達するような国が学歴インフレの国。

日本の学歴インフレがひどくないのは、学校歴よりも受験学力が評価の対象になっているから。

例えば、司法試験や旧外交官試験に合格して東大を中退した人は、無名大学の院卒よりも偉いということになっている。

最高学府からしてこうだから、高専出はそこらの大卒より高く評価されるし、Fランク大学は就職浪人の受け皿という役割しか果たせていない。

それに加えて、高校受験が存在するおかげで高校名を大学名のかわりに使うこともできる。

フランスもこのあたりの事情は似ているようだ。

フランスの場合、バカロレアの合否が一般に公表されるから、大学に入学できる知性を証明するためだけなら、わざわざ大学に通う必要がない。

どうせ難しいことはグランゼコール出が全部やってくれるし。

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135: 世界@名無史さん 2013/06/20(木) 19:52:15.79 0

韓国は大学進学率が80%を超え、台湾は70%に達する

144: 世界@名無史さん 2013/06/23(日) 02:50:47.62 O

試験に受かれば高級官僚という制度は、世襲や縁故とは比べ物にならないほど良い制度。
これに異論のある人って居るんだろうか?

145: 世界@名無史さん 2013/06/23(日) 03:50:56.10 0

>>144
世襲が悪かというと、必ずしもそうではない
縁故はもっと評価が別れるところだろう

試験にしても世襲にしても、社会の要請によって評価は変わり得る

146: 世界@名無史さん 2013/06/23(日) 06:03:10.83 0

>>144
理念は立派でも大事なのは結果だからな。
中国が欧州とは比べ物にならないくらい良い社会を作ったわけではないでしょ。

148: 世界@名無史さん 2013/06/23(日) 07:42:11.01 0

世襲がそんなにダメだったら今の時代の民間企業も経営者を
世襲で選ぶとたちどころに全部倒産してしまいそうだが、
トヨタなどはそうなってはいないな。

150: 世界@名無史さん 2013/06/23(日) 08:17:14.59 0

程度の問題としては違うけど、決定的な違いはないと思うけどな。
血の継承が人々を納得させやすい、って部分が今も昔もあるわけで。
あと株主総会ってことなら株を一族が過半数握っていれば完全に世襲だしな。
もちろん、代々株を維持するには能力が必要だが、それを言ったら大昔の世襲制度だって
失敗したら地位を失うことはいくらでもあった。

152: 世界@名無史さん 2013/06/23(日) 08:38:00.20 P

なぜ日本は科挙が嫌いなのか?

科挙で選ばれた官僚(どう考えても本人の実力)を叩き、世襲の政治家や芸能人をもてはやす(人気ある政治家は安部、麻生、小泉などの世襲のみ)

155: 世界@名無史さん 2013/06/23(日) 09:24:25.71 P

>>152
その通りじゃない?
ナルトとかワンピースも世襲マンガだしな。

162: 世界@名無史さん 2013/06/23(日) 12:07:50.09 0

世襲にしても、欧州史とか見ていれば、無能がなにもしないで君臨できるほど甘くは
無いってのは分かるだろう

163: 世界@名無史さん 2013/06/23(日) 12:33:12.54 P

そうか?
ハプスブルク家が拡大したのも世襲のおかげだろ?

164: 世界@名無史さん 2013/06/23(日) 12:58:09.92 0

拡大させたフリードリヒ3世もとても有能とはいえないからな
ヨーロッパの場合トップの権力が制限されてるから無茶なことできないんだよね
むしろ商人や騎士、聖職者の方がやりたい放題で元気だね

165: 世界@名無史さん 2013/06/23(日) 13:24:11.99 P

ヨーロッパ史は王権VS貴族の争いだからな。
王権があまり強くない。

中国は皇帝独裁だから、ヨーロッパとはちゃうわな。

ところで、江戸日本の武家(ヨーロッパでいう貴族)がインポだったのは何故?
同じ封建制なのに

166: 世界@名無史さん 2013/06/23(日) 14:21:51.47 0

そもそもハプスブルク家ってのは極めて運の良い家系だけれども、それでも一族の誰が
世襲するか、世襲した上で領地維持するだけでかなりの労力が必要だったりかてる

フリードリッヒは確かに無能だったけど、そのせいでウィーン追われるわ、幽閉されるわ
ろくな目にあってないわな

167: 世界@名無史さん 2013/06/23(日) 16:14:17.39 O

>>166
フリードリヒについてはご指摘のとおりだが、それでも何とか帝位を守りきる程度の能力はあったのかもな。
無能の謗りは割り引く必要があるかも。

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363: 世界@名無史さん 2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN 0

別スレでもやっているが科挙が導入できても後宮制度はどうしてなくせなかったんだろうね
特に宦官。害しかないじゃん

364: 世界@名無史さん 2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN O

>>363
去勢という非人道性は揺るがないとして。
宦官の悪口書いたのは士大夫というのは見落としちゃいけない。

宦官には確かにろくでもない所業もあるが、ならば玉がついてりゃやらなかったかと言えば別の話。

366: 世界@名無史さん 2013/09/01(日) 04:03:31.41 0

日本の場合なら大奥だが足りない男手はどうしたのだろう

367: 世界@名無史さん 2013/09/01(日) 08:41:22.28 0

あくまで女手でやってたわけで。
駕籠舁きも力持ちの女を集めてやらせるのだ。

368: 世界@名無史さん 2013/09/01(日) 10:36:20.98 0

中国とは宮殿の造りが違うから宦官はいらなかったともいわれてる

370: 世界@名無史さん 2013/09/01(日) 18:09:45.51 0

あと普通に植木屋とかは出入りしていた。

371: 世界@名無史さん 2013/09/01(日) 23:29:36.06 0

そういう歴史中の普通の光景っていいな

硫黄島もあのプロパガンダ写真と違う本物写真では
画像1

星条旗の周りでみんなグダグダ休憩してるし
画像1

転載元
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1370037854/

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カテゴリー : 学問(2ch) 歴史(2ch)

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コメント (17件)

  1. 名前:名無しさん@腹筋崩壊 投稿日:2014/03/07(金) 10:44:11

    システム自体はすごいが
    課題の中身が不毛すぎるw
    四書五経をひたすら暗記して、「このケースでは孔子はこう言ってる」みたいの
    ホントに何の役に立ったんだか・・・
    まあ、「相手を言い負かす」役には立ったんだろうけどさあw

  2. 名前:名無しさん@腹筋崩壊 投稿日:2014/03/07(金) 10:53:16

    今のが好きだよ管理人

  3. 名前:名無しさん@腹筋崩壊 投稿日:2014/03/07(金) 12:24:07

    そもそも独学で科挙の試験に対応できるわけではない
    たいていの受験者は現代でいう塾のようなものに通っていた
    そのため受験するだけでも結構な金はかかる、決して平等とは言えない制度だよ
    実態としては不正行為が横行いたしね。試験内容自体に実用性がなく、
    中国という家社会でしか通用との理由で清代に廃止されている

  4. 名前:名無しさん@腹筋崩壊 投稿日:2014/03/07(金) 13:35:21

    朝日新聞が出した阿倍之仲麻呂の学習漫画が完全に科挙試験の紹介になってたのはどうかと思ったわ。Z会がからんでるとは言え、あれじゃ外交官ではなく受験生の伝記だよ。

  5. 名前:名無しさん@腹筋崩壊 投稿日:2014/03/07(金) 14:15:04

    俺は?
    俺は凄い?

  6. 名前:名無しさん@腹筋崩壊 投稿日:2014/03/07(金) 14:25:09

    米3
    それでも門地や家柄ではない、「試験による登用」というのは
    時代を考えれば凄まじいまでの先進性ではあろw
    かえすがえすも、その一生懸命勉強する内容に
    全然実用性がないのが残念なだけでw

  7. 名前:名無しさん@腹筋崩壊 投稿日:2014/03/07(金) 14:46:07

    中国はそれまでに地方豪族層や貴族層、宦官やそのひきたてを受けた人などが色々やったからな。
    魏晋南北朝の皇帝たちがどんな目に合わされたか、李家がどうして至尊の座につけたかわかってたら、自分たちの手足で国を運営したがるのもわかる。
    まあそれ以前に、南北朝の乱世で旧来の在地豪族、たとえば南陽袁氏や王氏が権力と切り離された宮廷貴族化していたことも大きいな。

  8. 名前:名無しさん@腹筋崩壊 投稿日:2014/03/07(金) 15:03:46

    科目を四書五経に偏重しすぎたのが問題かな
    日本で言えば古文漢文、欧米で言えばギリシャ語ラテン語しかないようなもんだろ
    地理や歴史、政治は出題されただろうが、
    工学や数式は出題されたんだろうか

  9. 名前:名無しさん@腹筋崩壊 投稿日:2014/03/07(金) 19:30:29

    米8
    ヨーロッパでいえば神学だあな。
    論争になった時、「バイブルによれば」と持ち出せば相手がぐぬぬ・・・になるのと同じで
    論争になった時、「子曰く」と持ち出せば相手を沈黙させられるw
    孔子が絶対に正しいっていう前提に基づいた話だから、実際ロクなもんじゃないw
    こんな事言うと呉智英夫子が激おこしそうだけれどw

  10. 名前:名無しさん@腹筋崩壊 投稿日:2014/03/07(金) 19:36:55

    世襲と実力主義のどっちがいいかの議論があるが、皇帝が世襲だったことが抜けたまま議論してるのが気になるな
    実力のある官僚は科挙で選び、政権安定は世襲の皇帝が担うという形をとってたのに
    あと、内容への批判があるがスレ内でもあるように官僚なんてのは基本的に公文書作成能力を問うものだから科挙の試験法も十分合理的
    むしろ産業革命が起きた西洋が特例と考えた方がいい
    工学に対しても西洋の教会は非協力的だった
    ※5
    科挙すごい→科挙を作ったのは地球人→地球人すごい→おまえすごい

  11. 名前:名無しさん@腹筋崩壊 投稿日:2014/03/07(金) 20:36:16

    ※1
    話を通じやすくさせるってのは行政実務を行う上で大きなアドバンテージ
    合理性で言うなら科挙は統治制度の手本
    ※9
    孔子は元々そこまで神格化されてない
    呉智英も神格化すべきでないと言ってるし

  12. 名前:名無しさん@腹筋崩壊 投稿日:2014/03/07(金) 20:59:44

    タヴィストック

  13. 名前:名無しさん@腹筋崩壊 投稿日:2014/03/07(金) 21:17:32

    ※6
    科挙は前提を共有させることに合理性の真価がある
    実際は「子曰く」にそこまで権威などなかったが、仮に「子曰く」を神格化させたとして合理性はある
    すれ違おうと議論は土台がないと成立しない
    極端な例を出せば
    A民族「生け贄をするような野蛮人は滅ぼす」
    B民族「うるせー神を信じないテメーが滅べ」
    では不毛な戦争にしかならない
    地元の代表者を権威化させて風習の違う異民族を同化させることができる
    その上での不毛な議論のすれ違いは二の次の話
    まず第一段階が成立しないと文字通り「話にならない」

  14. 名前:名無しさん@腹筋崩壊 投稿日:2014/03/07(金) 23:14:58

    ※10
    イスラムの技術パクるまで西洋もショボかったからなあ

  15. 名前:名無しさん@腹筋崩壊 投稿日:2015/03/27(金) 13:58:55

    そもそも大体の官僚なんて、ある程度の知識と教養があれば問題なかったのだから、科挙の内容で十分でしょ。
    結構無駄な努力を強いられてたのは確かだろうけど、それは今の日本同様に「努力を出来る人かどうか」の篩になる訳で、人物判断の一基準としては有益な要因になる。

  16. 名前:名無しさん@腹筋崩壊 投稿日:2015/04/15(水) 10:13:46

    宦官は確かに趙高とか十常侍でイメージ悪いけど、紙の発明した蔡倫も宦官じゃなかった?

  17. 名前:名無しさん@腹筋崩壊 投稿日:2015/08/09(日) 00:26:11

    家が金持ちじゃないと勉強すら出来ないから、実質エリートのみ受ける資格があるんだけどね
    100年勉強しても受かる気がしないけど

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