科挙って凄くね？
1: 世界＠名無史さん 2013/06/01(土) 07:04:14.31 0
前近代社会において、貧民から国家エリートに登りつめる可能性があるんだぜ？
ヨーロッパではエリート階級はエリート内で自己生産していた。
中国は貧民からもエリートを輩出(エリートの方が有利だとは言え)できた。
科挙は中国の最大の発明だと思うんだが
2: 世界＠名無史さん 2013/06/01(土) 10:47:03.53 0
4: 世界＠名無史さん 2013/06/01(土) 13:41:24.03 0
勉強することが出来なかった。
中卒で、大検を受け、東大法学部で弁護士になるより難しいだろう。
116: 世界＠名無史さん 2013/06/15(土) 17:36:38.28 O
結果的に華人が移住先で成功できるのは勉強させる慣習を守ってるからだしな
9: 世界＠名無史さん 2013/06/01(土) 19:17:50.32 0
科挙とは地方豪族層の活力を削ぎ、皇帝の忠実な奴隷を作る、
中央集権のための洗脳システムだとすら言える
12: 世界＠名無史さん 2013/06/01(土) 21:52:51.69 O
何十年も頑張ってようやく官僚になっても、書物や前例ばかり重視して実務には疎くなる
という批判は当時からあって、たとえば王安石なんかは学校での官僚養成、試験科目の実務重視化なんかを実施したけど長続きしなかったんだよね。
理由はわからないが、現代日本の司法試験が参考になるかも。法科大学院を経て実務重視の試験を課すことに改革したが、結果どうなったかといえば、以前より法曹の質が低下したという批判が強いよね。
案外｢とにかく基本を暗記させる｣というのが、一番有能な官僚養成手段なのかもね。
14: 世界＠名無史さん 2013/06/01(土) 22:01:55.05 0
あのカンニングの服のほうが有名ってのが面白いｗ
15: 世界＠名無史さん 2013/06/01(土) 23:05:55.26 0
あれ、今の日本の各種国家試験や大学入試試験等とは、かなり違うものだぞ。
強いて日本語のネタに例えれば、
「これまでに読んだ国語の教科書から、適宜本歌取りしながら、全部七五調で、課題に沿った韻文を作れ。ただし教科書の持ち込みは禁止」
という問題に近い。
結局、何を問うているのか、というと、「教科書の句を覚えているか」ということ。
これは、中国語の言語文化的性質でもあって、
漢文の格調ある文章自体が、大昔から「古典の語句のパッチワークを繋いでいく」ものだから、語句の暗記力とパッチワーク力を問うことになる。
18: 世界＠名無史さん 2013/06/02(日) 02:36:17.42 O
>語句の暗記力とパッチワーク力
文書を扱う以上は、多かれ少なかれ必要な能力だけどね。
自分はリアル公務員だけど、公文書は定型的な語句をパッチワークして書くものだよ。民間も同じでは。
21: 世界＠名無史さん 2013/06/02(日) 06:42:49.94 0
実務は、無給で雇ったバイトが行う。
バイトは手数料を給料として働く。
科挙の試験が実務に関係ない理由がここにある。
23: 世界＠名無史さん 2013/06/02(日) 15:03:51.04 0
これを仕事と見ないのは、多分仕事したこと無いからだな、多分
昔の新人とかでも、上司はずっと席に座って書類読んでるだけで仕事してない
とか寝言いう奴もいたからな
39: 世界＠名無史さん 2013/06/02(日) 21:32:24.93 0
新しい発想がなくオウム返ししかしないとも書いているという
40: 世界＠名無史さん 2013/06/02(日) 23:38:28.32 O
アジア的停滞とか言われてる中国が、実は火薬や羅針盤や火薬を生んでるんだがな。
儒学にしても、朱子学や陽明学のような新しいものはキッチリ生んでるんで。
53: 世界＠名無史さん 2013/06/04(火) 19:56:44.07 O
しかも易性革命の国だから、平民ですら自分が皇帝に成ろうと反乱を起こす
平民が官僚どころか、時流に乗れば皇帝にも成れるのだから反乱は治まらない
54: 世界＠名無史さん 2013/06/04(火) 20:01:59.79 0
おきないし。
56: 世界＠名無史さん 2013/06/04(火) 21:52:30.98 0
知識麺で体制側と反体制側に知識の開きが無いってのはデカイ
日本の場合大塩平八郎っていうアホが反乱を起こしたのにただ色んな所に放火しただけで結局半日で鎮圧されるようなアホばっかりだしな
57: 世界＠名無史さん 2013/06/04(火) 22:40:46.89 0
そして、自ら奉行所に勤める役人でありながら、飢饉に苦しむ民衆を救うべく蜂起した義人です。
乱が半日で鎮圧されたのは、密告者がいたため。
乱の計画自体は周到に準備はしていた。
76: 世界＠名無史さん 2013/06/07(金) 22:24:50.47 0
77: 世界＠名無史さん 2013/06/07(金) 22:29:07.60 O
78: 世界＠名無史さん 2013/06/08(土) 12:47:16.00 P
科挙官僚が予備校講師になったりしないの？
東進の林センセイみたいに。
80: 世界＠名無史さん 2013/06/08(土) 14:01:43.54 O
東大早慶卒じゃない教師に習って東大早慶に受かる高校生もか沢山居るだろうが。
とはいえ、進士の教員も居たよ。退職官僚とか、官職に就かなかった進士(科挙は採用試験ではなく資格試験だから、任官は義務ではない。ビリで受かってもパッとしない)とか。
115: 世界＠名無史さん 2013/06/15(土) 17:25:09.32 0
小学校のクラスで一番くらいじゃとてもとてもお呼びじゃないレベルだろ。
まあ全国模試とか偏差値とかはないわけだから
自分の可能性がどの程度かもよくわからん奴が多かったのか？
冷やかし程度や努力はしていても情報不足の五里霧中でテキトーな勉強になってた奴が多くて
一定水準以上の可能性があるやつはごく少数だったのかな？
84: 世界＠名無史さん 2013/06/08(土) 23:23:06.95 0
86: 世界＠名無史さん 2013/06/09(日) 01:11:25.54 O
だって官僚選抜試験だもの。
118: 世界＠名無史さん 2013/06/15(土) 19:05:16.10 0
科挙の場合、受からなければそれまでの勉強は完全に無駄だっけ？
途中の段階までの合格でも下級の役人に採用してもらえる場合もあるんだっけ？
宮崎市定の本に書いてあった気もするが読んだのがあまり昔なので忘れた。
122: 世界＠名無史さん 2013/06/18(火) 01:50:21.72 O
幕友とか塾教師とか、挙人なら下級文官とか。
あとは公立学校に残って研究続けてると、抜擢されることもあるよ。
127: 世界＠名無史さん 2013/06/19(水) 04:47:29.82 0
「〇という字には△通りの書き方があるんだよ」
などとクダを巻いている科挙崩れのダメ人間が出てきたけど
今の高学歴ワーキングプアみたいな科挙崩れがそこらへんに大勢いたんだろうか。
129: 世界＠名無史さん 2013/06/19(水) 21:27:43.63 0
東アジアは学歴のインフレが特に激しい地域
130: 世界＠名無史さん 2013/06/19(水) 22:20:21.97 0
132: 世界＠名無史さん 2013/06/20(木) 00:41:50.60 0
学歴インフレと学歴社会は違う。
例えばフランスは超学歴社会だけど、大学やグランゼコールに進学する割合は日本並み。
欧州の一部の国や韓国みたいに、大学進学率が70%に達するような国が学歴インフレの国。
日本の学歴インフレがひどくないのは、学校歴よりも受験学力が評価の対象になっているから。
例えば、司法試験や旧外交官試験に合格して東大を中退した人は、無名大学の院卒よりも偉いということになっている。
最高学府からしてこうだから、高専出はそこらの大卒より高く評価されるし、Fランク大学は就職浪人の受け皿という役割しか果たせていない。
それに加えて、高校受験が存在するおかげで高校名を大学名のかわりに使うこともできる。
フランスもこのあたりの事情は似ているようだ。
フランスの場合、バカロレアの合否が一般に公表されるから、大学に入学できる知性を証明するためだけなら、わざわざ大学に通う必要がない。
どうせ難しいことはグランゼコール出が全部やってくれるし。
144: 世界＠名無史さん 2013/06/23(日) 02:50:47.62 O
これに異論のある人って居るんだろうか？
145: 世界＠名無史さん 2013/06/23(日) 03:50:56.10 0
世襲が悪かというと、必ずしもそうではない
縁故はもっと評価が別れるところだろう
試験にしても世襲にしても、社会の要請によって評価は変わり得る
146: 世界＠名無史さん 2013/06/23(日) 06:03:10.83 0
理念は立派でも大事なのは結果だからな。
中国が欧州とは比べ物にならないくらい良い社会を作ったわけではないでしょ。
148: 世界＠名無史さん 2013/06/23(日) 07:42:11.01 0
世襲で選ぶとたちどころに全部倒産してしまいそうだが、
トヨタなどはそうなってはいないな。
150: 世界＠名無史さん 2013/06/23(日) 08:17:14.59 0
血の継承が人々を納得させやすい、って部分が今も昔もあるわけで。
あと株主総会ってことなら株を一族が過半数握っていれば完全に世襲だしな。
もちろん、代々株を維持するには能力が必要だが、それを言ったら大昔の世襲制度だって
失敗したら地位を失うことはいくらでもあった。
152: 世界＠名無史さん 2013/06/23(日) 08:38:00.20 P
科挙で選ばれた官僚(どう考えても本人の実力)を叩き、世襲の政治家や芸能人をもてはやす(人気ある政治家は安部、麻生、小泉などの世襲のみ)
155: 世界＠名無史さん 2013/06/23(日) 09:24:25.71 P
その通りじゃない？
ナルトとかワンピースも世襲マンガだしな。
162: 世界＠名無史さん 2013/06/23(日) 12:07:50.09 0
無いってのは分かるだろう
163: 世界＠名無史さん 2013/06/23(日) 12:33:12.54 P
ハプスブルク家が拡大したのも世襲のおかげだろ？
164: 世界＠名無史さん 2013/06/23(日) 12:58:09.92 0
ヨーロッパの場合トップの権力が制限されてるから無茶なことできないんだよね
むしろ商人や騎士、聖職者の方がやりたい放題で元気だね
165: 世界＠名無史さん 2013/06/23(日) 13:24:11.99 P
王権があまり強くない。
中国は皇帝独裁だから、ヨーロッパとはちゃうわな。
ところで、江戸日本の武家(ヨーロッパでいう貴族)がインポだったのは何故？
同じ封建制なのに
166: 世界＠名無史さん 2013/06/23(日) 14:21:51.47 0
世襲するか、世襲した上で領地維持するだけでかなりの労力が必要だったりかてる
フリードリッヒは確かに無能だったけど、そのせいでウィーン追われるわ、幽閉されるわ
ろくな目にあってないわな
167: 世界＠名無史さん 2013/06/23(日) 16:14:17.39 O
フリードリヒについてはご指摘のとおりだが、それでも何とか帝位を守りきる程度の能力はあったのかもな。
無能の謗りは割り引く必要があるかも。
特に宦官。害しかないじゃん
364: 世界＠名無史さん 2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN O
去勢という非人道性は揺るがないとして。
宦官の悪口書いたのは士大夫というのは見落としちゃいけない。
宦官には確かにろくでもない所業もあるが、ならば玉がついてりゃやらなかったかと言えば別の話。
366: 世界＠名無史さん 2013/09/01(日) 04:03:31.41 0
367: 世界＠名無史さん 2013/09/01(日) 08:41:22.28 0
駕籠舁きも力持ちの女を集めてやらせるのだ。
368: 世界＠名無史さん 2013/09/01(日) 10:36:20.98 0
370: 世界＠名無史さん 2013/09/01(日) 18:09:45.51 0
371: 世界＠名無史さん 2013/09/01(日) 23:29:36.06 0
硫黄島もあのプロパガンダ写真と違う本物写真では
星条旗の周りでみんなグダグダ休憩してるし
転載元
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1370037854/
コメント (29件)
システム自体はすごいが
課題の中身が不毛すぎるｗ
四書五経をひたすら暗記して、「このケースでは孔子はこう言ってる」みたいの
ホントに何の役に立ったんだか・・・
まあ、「相手を言い負かす」役には立ったんだろうけどさあｗ
今のが好きだよ管理人
そもそも独学で科挙の試験に対応できるわけではない
たいていの受験者は現代でいう塾のようなものに通っていた
そのため受験するだけでも結構な金はかかる、決して平等とは言えない制度だよ
実態としては不正行為が横行いたしね。試験内容自体に実用性がなく、
中国という家社会でしか通用との理由で清代に廃止されている
朝日新聞が出した阿倍之仲麻呂の学習漫画が完全に科挙試験の紹介になってたのはどうかと思ったわ。Ｚ会がからんでるとは言え、あれじゃ外交官ではなく受験生の伝記だよ。
俺は？
俺は凄い？
米3
それでも門地や家柄ではない、「試験による登用」というのは
時代を考えれば凄まじいまでの先進性ではあろｗ
かえすがえすも、その一生懸命勉強する内容に
全然実用性がないのが残念なだけでｗ
中国はそれまでに地方豪族層や貴族層、宦官やそのひきたてを受けた人などが色々やったからな。
魏晋南北朝の皇帝たちがどんな目に合わされたか、李家がどうして至尊の座につけたかわかってたら、自分たちの手足で国を運営したがるのもわかる。
まあそれ以前に、南北朝の乱世で旧来の在地豪族、たとえば南陽袁氏や王氏が権力と切り離された宮廷貴族化していたことも大きいな。
科目を四書五経に偏重しすぎたのが問題かな
日本で言えば古文漢文、欧米で言えばギリシャ語ラテン語しかないようなもんだろ
地理や歴史、政治は出題されただろうが、
工学や数式は出題されたんだろうか
米８
ヨーロッパでいえば神学だあな。
論争になった時、「バイブルによれば」と持ち出せば相手がぐぬぬ・・・になるのと同じで
論争になった時、「子曰く」と持ち出せば相手を沈黙させられるｗ
孔子が絶対に正しいっていう前提に基づいた話だから、実際ロクなもんじゃないｗ
こんな事言うと呉智英夫子が激おこしそうだけれどｗ
世襲と実力主義のどっちがいいかの議論があるが、皇帝が世襲だったことが抜けたまま議論してるのが気になるな
実力のある官僚は科挙で選び、政権安定は世襲の皇帝が担うという形をとってたのに
あと、内容への批判があるがスレ内でもあるように官僚なんてのは基本的に公文書作成能力を問うものだから科挙の試験法も十分合理的
むしろ産業革命が起きた西洋が特例と考えた方がいい
工学に対しても西洋の教会は非協力的だった
※5
科挙すごい→科挙を作ったのは地球人→地球人すごい→おまえすごい
※1
話を通じやすくさせるってのは行政実務を行う上で大きなアドバンテージ
合理性で言うなら科挙は統治制度の手本
※9
孔子は元々そこまで神格化されてない
呉智英も神格化すべきでないと言ってるし
タヴィストック
※6
科挙は前提を共有させることに合理性の真価がある
実際は「子曰く」にそこまで権威などなかったが、仮に「子曰く」を神格化させたとして合理性はある
すれ違おうと議論は土台がないと成立しない
極端な例を出せば
A民族「生け贄をするような野蛮人は滅ぼす」
B民族「うるせー神を信じないテメーが滅べ」
では不毛な戦争にしかならない
地元の代表者を権威化させて風習の違う異民族を同化させることができる
その上での不毛な議論のすれ違いは二の次の話
まず第一段階が成立しないと文字通り「話にならない」
※10
イスラムの技術パクるまで西洋もショボかったからなあ
そもそも大体の官僚なんて、ある程度の知識と教養があれば問題なかったのだから、科挙の内容で十分でしょ。
結構無駄な努力を強いられてたのは確かだろうけど、それは今の日本同様に「努力を出来る人かどうか」の篩になる訳で、人物判断の一基準としては有益な要因になる。
宦官は確かに趙高とか十常侍でイメージ悪いけど、紙の発明した蔡倫も宦官じゃなかった？
家が金持ちじゃないと勉強すら出来ないから、実質エリートのみ受ける資格があるんだけどね
100年勉強しても受かる気がしないけど
15回受験すると名誉合格者にしてくれたらしいぞ。おまいらもがんばれ
お前ら勘違いしているが中国以外にも科挙官僚と同じ仕事は普通にあるからな
中国が逆で、普通に採用すればいいのを科挙といって各地から自由に出てきた事にした
これは実は嘘で科挙は実は初めから決まった人が選ばれている
お前らは勘違いしているが中国の漢民族は嘘をつきながら中国を支配してきた
普通に王族が支配すれば運命から言って滅びることもあるだから各所でうそをつき本当の正体を隠して統治をしていたそれが漢民族の統治方法
正統な出所を隠しているかといえば出してはいるが堂々と出していない。それは隠しているという自覚があるからだ
まず始皇帝を打ち立て一代で滅ぼしこれで統一をした恨みを逸らしその後漢王朝が誕生した。漢民族は初めから嘘をついて恨みを逸らして出来上がったのだ。
たとえば他のインドやローマなどでは王族やその周辺の人間から優秀な人間が王宮で働いてきた
しかし漢民族の王族などは各地を転々として姿を隠して生きていて、王宮に仕えるときだけ科挙に参加したことにしてやらせで受かっている。つまり科挙というのは漢民族の王族が姿を隠しながら王朝で仕事をするためにやっていたもの。人々が試験をするという性質を利用したもの。
そもそも科挙というのは元々戦争に志願することを参考にしたもの。文武両道というのも逆で本来兵隊としての才能を判断する兵隊試験が基本になっている。最初から嘘でインチキの試験。文官が試験をするという発想がおぞましい。ありえない話。ようはやらせで実際には試験なんてしていない。こんなものに志願する話を知らないもぐりはどの道人生を無駄にするような自さつ行為だから仕方ないという。
たとえば他のインドやローマなどでは王族やその周辺の人間から優秀な人間が王宮で働いてきた
しかし漢民族の王族などは各地を転々として姿を隠して生きていて、王宮に仕えるときだけ科挙に参加したことにしてやらせで受かっている。つまり科挙というのは漢民族の王族が姿を隠しながら王朝で仕事をするためにやっていたもの。人々が試験をするという性質を利用したもの。
そもそも科挙というのは元々戦争に志願することを参考にしたもの。文武両道というのも逆で本来兵隊としての才能を判断する兵隊試験が基本になっている。最初から嘘でインチキの試験。文官が試験をするという発想がおぞましい。ありえない話。ようはやらせで実際には試験なんてしていない。こんなものに志願する話を知らないもぐりはどの道人生を無駄にするような自さっ行為だから仕方ないという。
たとえば他のインドやローマなどでは王族やその周辺の人間から優秀な人間が王宮で働いてきた
しかし漢民族の王族などは各地を転々として姿を隠して生きていて、王宮に仕えるときだけ科挙に参加したことにしてやらせで受かっている。つまり科挙というのは漢民族の王族が姿を隠しながら王朝で仕事をするためにやっていたもの。人々が試験をするという性質を利用したもの。
そもそも科挙というのは元々戦争に志願することを参考にしたもの。文武両道というのも逆で本来兵隊としての才能を判断する兵隊試験が基本になっている。最初から嘘でインチキの試験。文官が試験をするという発想がおぞましい。ありえない話。ようはやらせで実際には試験なんてしていない。こんなものに志願する話を知らないもぐりはどの道人生を無駄にするような自さっ行為だから仕方ないという。
たとえば他のインドやローマなどでは王族やその周辺の人間から優秀な人間が王宮で働いてきた
しかし漢民族の王族などは各地を転々として姿を隠して生きていて、王宮に仕えるときだけ科挙に参加したことにしてやらせで受かっている。つまり科挙というのは漢民族の王族が姿を隠しながら王朝で仕事をするためにやっていたもの。人々が試験をするという性質を利用したもの。
そもそも科挙というのは元々戦争に志願することを参考にしたもの。文武両道というのも逆で本来兵隊としての才能を判断する兵隊試験が基本になっている。最初から嘘でインチキの試験。文官が試験をするという発想がおぞましい。ありえない話。ようはやらせで実際には試験なんてしていない。
たとえば他のインドやローマなどでは王族やその周辺の人間から優秀な人間が王宮で働いてきた
しかし漢民族の王族などは各地を転々として姿を隠して生きていて、王宮に仕えるときだけ科挙に参加したことにしてやらせで受かっている。つまり科挙というのは漢民族の王族が姿を隠しながら王朝で仕事をするためにやっていたもの。人々が試験をするという性質を利用したもの。
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たとえば他のインドやローマなどでは王族やその周辺の人間から優秀な人間が王宮で働いてきた
しかし漢民族の王族などは各地を転々として姿を隠して生きていて、王宮に仕えるときだけ科挙に参加したことにしてやらせで受かっている。つまり科挙というのは漢民族の王族が姿を隠しながら王朝で仕事をするためにやっていたもの。人々が試験をするという性質を利用したもの。
そもそも科挙というのは元々戦争に志願することを参考にしたもの。文武両道というのも逆で本来兵隊としての才能を判断する兵隊試験が基本になっている。最初から嘘でインチキの試験。文官が試験をするという発想がおぞましい。ありえない話。ようはやらせで実際には試験なんてしていない。こんなものに志願する話を知らないもぐりはどの道人生を無駄にするような自さつ行為だから仕方ないという。
元々漢王朝で志願制の軍人採用試験をしていた。
その試験を繰り返しているうちに文官採用試験が導入された。漢民族以外の王朝だ。
つまり漢民族の王朝でなくなったから漢民族を採用させるための試験を作らせたということだ。
各王が始めたことになっているが実際には漢民族の一員が提案して導入させた。それが科挙だ。
元々漢王朝で志願制の軍人採用試験をしていた。その試験を繰り返しているうちに文官採用試験が導入された。漢民族以外の王朝だ。つまり漢民族の王朝でなくなったから漢民族を採用させるための試験を作らせたということだ。各王が始めたことになっているが実際には漢民族の一員が提案して導入させた。それが科挙だ。
元々漢王朝で志願制の軍人採用試験をしていた。その試験を繰り返しているうちに文官採用試験が導入された。漢民族以外の王朝だ。つまり漢民族の王朝でなくなったから漢民族を採用させるための試験を作らせたということだ。各王が始めたことになっているが実際には漢民族の一員が提案して導入させた。それが科挙だ。