プロが機械に負ける時代 人間が将棋を指す意味とは

1: フェイスロック(WiMAX) 2014/02/13(木) 21:20:02.59 ID:l332CyO10 BE:1539821636-PLT(12001) ポイント特典

機械と対決をする屋敷伸之九段 人間が将棋を指す意味を語る

技術の進歩とともに「人間の仕事」は機械に奪われている。ともすれば人間の存在価値にさえ疑問が生じる
現代にあって、最も複雑で機械には不向きとされてきた将棋の世界でも昨年の「第2回将棋電王戦」で現役の
プロ棋士が初めてコンピューターソフトに敗れた。「人間vs機械」の戦いでリベンジを目指すプロ棋士側の大将
格として、今年3月から始まる電王戦に登場するのが屋敷伸之・九段だ。同氏は「機械が人を凌駕する時代」を
どう見ているのか。

──昨年の「電王戦」はプロ棋士側が1勝3敗1分で負け越すという衝撃的な結果となった。今年、敢えて参戦
する理由は?
 
屋敷:前回の電王戦最終局の解説をさせていただいた時に、「GPS将棋」がほぼ完璧な指し回しで三浦弘行・
九段(当時八段)を破りました。GPS将棋は前年の世界コンピューター将棋選手権の覇者で、東大駒場キャン
パスにある約670台のマシンをつないで計算しています。どんな将棋を指すのか注目していたところ、これが
とんでもなく強かった。自分がソフトと戦ったらどうなるか、ぜひやってみたいと思いました。
 
加えて電王戦が将棋の新しいファン層の拡大につながる期待もあります。対局の模様がニコニコ動画で
生中継され、前回は延べ200万人以上が視聴しました。これまでの将棋界にはこうしたエンタテインメント性を
求めるイベントはほとんどありませんでした。対局中にどちらが優勢かをリアルタイムで数値化して表示する
など、仕掛けも面白いと感じています。
(続く)


2: フェイスロック(WiMAX) 2014/02/13(木) 21:20:34.48 ID:l332CyO10 BE:1710912645-PLT(12001)

──コンピューターの強さはどこにあるのか。
 
屋敷:人間同士の戦いでは、仕草や表情といった「息づかい」から相手の心理を感じ取れます。悪手を指した
後はどうしても落ち着きがない所作になる。こちらは指し手そのものだけでなく、そうした仕草まで見た上で悪手
をどう冷静に咎めるか、といったことを考えるわけです。
 
ソフト相手ではそれができませんから、普段の将棋とはかなり異質な戦いになってしまいます。また終盤に
入り、詰むか詰まないかという「答え」がある局面ではソフトはほぼ間違いません。人間はプロであっても時間に
追われて焦ったり、動揺から悪手を指してしまったりしますが、機械は常に冷静です。

──「ソフトのほうがプロ棋士より強い」という時代がそこまで迫ってきた中で、それでも人間が将棋を指す意味とは。
 
屋敷:僕は大きな意味があると考えたいですね。そう思う理由のひとつはプロ棋士の人間であるがゆえの魅力
です。僕自身、プロになったのは将棋が好きだったことはもちろんですが、大先輩である先生方に憧れを持って
いたという理由が大きい。当時は大山康晴先生(十五世名人)や中原誠先生が、それぞれの棋風や強烈な個性
で魅力的な将棋を作り出していました。
 
将棋まつりのようなイベントではそうした先生方による多面指しの指導対局があったりして、ますます憧れが強く
なった。将棋が広く普及してきたのは、そうした人を媒介した活動があったからだと思いますし、それは機械には
代替できない役割ではないでしょうか。

※SAPIO2014年3月号

http://www.news-postseven.com/archives/20140213_240699.html

no title

将棋の屋敷伸之・九段

4: ジャーマンスープレックス(dion軍) 2014/02/13(木) 21:23:16.37 ID:0Qco0zQp0

機械はそういうゲームの領域に出しゃばっちゃダメだろ
マウンドにピッチングマシン、バッターボックスにバッティングマシン置いた野球なんて
誰も観ないだろ?例え球速が200キロだろうが300キロだろうが

91: ブラディサンデー(東京都) 2014/02/13(木) 22:44:52.45 ID:gks9rdf00

>>4
でも、プロ野球選手が300キロの球を打てるのかどうかチャレンジする企画があったら見てみたいだろ?
スポーツだって、人間がやるから意味がある競技もたくさんある。陸上のトラック競技なんかは、
原付バイクにはかなわないけど、だからといって100mを速く走ることに意味が無いとは言わない。

人間が将棋でコンピューターに負けたからといって、将棋を指す意味が無くなるわけではない。

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9: キングコングニードロップ(東京都) 2014/02/13(木) 21:26:18.05 ID:LW3HrCg80
まだそんなにマシンパワーが必要なのか
パソコンや携帯端末で走らせられるようになって一般人でもそういうソフトを手に入れられるようになった時が本当の終わりだ

10: 河津落とし(千葉県) 2014/02/13(木) 21:26:21.16 ID:oQm0t2Ri0

機械にはアイドル性がないよね。試合を見ようとも応援しようとも思えない。

27: スターダストプレス(西日本) 2014/02/13(木) 21:40:11.91 ID:2hC2/RIz0

>>10
初音ミクに指して貰うのはどうか

37: 急所攻撃(大阪府) 2014/02/13(木) 21:48:16.23 ID:MxQoJ9R40

>>10
また新しいビジネスの予感が・・

11: 張り手(関東・甲信越) 2014/02/13(木) 21:26:47.77 ID:HtRu3g2pP

データベースに負けてもそりゃ仕方がない。
俺はコンピュータ側の人間だが、
アルゴリズムだけで勝てるようにならなきゃ
勝ったとは言えない。

67: ナガタロックII(神奈川県) 2014/02/13(木) 22:18:19.52 ID:MnNk007T0

>>11

でもプロ棋士も今は力将棋よりもデータ重視じゃん。
将棋の強さ=データの豊富さになってる感じがする。

132: タイガースープレックス(東京都) 2014/02/13(木) 23:35:10.29 ID:QJVebSRx0

>>11
こういう場合はこうするという解法を出せればそれがアルゴリズムじゃね?
局面データを入力として指し手を返す関数

12: 張り手(群馬県) 2014/02/13(木) 21:27:10.47 ID:NYGQI9cQP

もともと結果ではなく過程に意味があるだろ。
人間にとっては。

機械にとっては性能・機能がすべて

16: リバースネックブリーカー(北海道) 2014/02/13(木) 21:30:38.77 ID:6jzLAHZY0

機械は技術を磨いた人間には及ばない主義者って多いよな
地元で少し名のあるすし屋とか行くと、確かにネタはいいけど、酢飯の握り具合ははっきりいって
スーパーや回転寿司屋にある自動酢飯製造マシーンの方がマシだわってケースがある
でも人間が握ってるってだけでそれを有難がる奴が多いんだろうな

20: ダイビングエルボードロップ(東京都) 2014/02/13(木) 21:33:11.25 ID:mCoJf2lf0

運の要素が無いゲームはつまらない
将棋みたいに計算だけで結果が全て分かるゲームでは人間がコンピュータに
勝てないのは当たり前

41: アトミックドロップ(岐阜県) 2014/02/13(木) 21:52:28.98 ID:VV7PqtSa0

>>20
将棋の場合、「取った駒を自由配置できる」ので
比較的、コンピュータでも辛い

人間は、浜辺に落とした一つの指輪を探す際、自分の行動、風や波の可能性などを考慮、推理する
コンピュータは、浜を片っ端からパワーショベルで掬い、全部ザルで漉してゆく
後者の弱点は、パワーショベルで掬いきれない量を指定された際にパンクする事

49: リキラリアット(宮崎県) 2014/02/13(木) 21:57:57.89 ID:SW5SopEC0

>>41
CPUは人間の脳の重さと同一にするとか
だいたいCPUが20グラムで
人間の脳が1500グラムらしいから
CPUの数は75個を限度に
つまりPCの数は75台

これならまだまだ人間勝てるんじゃね

53: ダイビングエルボードロップ(東京都) 2014/02/13(木) 22:01:42.23 ID:mCoJf2lf0

>>41
コンピューターはどんどん速くなっていくんだから、パンクなんて気にする
必要はなくなるよ

39: ハイキック(西日本) 2014/02/13(木) 21:49:19.87 ID:X1EywDjuO

別の場所で670台も繋げてたら1対1って感じがしないわ
秒読み1分になったら人間不利すぎるやん

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40: 足4の字固め(チベット自治区) 2014/02/13(木) 21:52:02.73 ID:lv6MWXd/0
>>39
確かに人間1人vsコンピュータ1台での対戦が筋だろ、とは思う

22: バックドロップホールド(神奈川県) 2014/02/13(木) 21:37:19.75 ID:rAlerdOS0

電王戦の面白さと緊張感は異常。
マジで神がかってる。

24: リバースパワースラム(北海道) 2014/02/13(木) 21:39:27.43 ID:wShtqVJc0

オセロはすでに世界チャンピオンがPCに教えてもらう時代になって久しい
別に人間がコンピュータに勝つ必要はないよ
コンピュータに正解を教えてもらいながら人間相手には勝てるようにすれば良い

46: ボマイェ(富山県) 2014/02/13(木) 21:55:51.23 ID:FXcaezkp0

可能性が有限なんだから、全ての可能性を計算すれば負けるわけない。

52: アトミックドロップ(岐阜県) 2014/02/13(木) 22:00:19.65 ID:VV7PqtSa0

オセロはあまりにも可能範囲が少ないのでコンピュータの独壇場
チェスとチャンシーも最初に配置された駒をひたすら消耗してゆくので限界値がある
将棋だけは取った駒の配置があるので限界地が恐ろしく高かったので、
チェトランガ派生では最後まで残ってた

で、問題は囲碁
これはあまりにもフリーダム過ぎ、また戦局も何処がどうプラスなのかマイナスなのか
あまりにも大局的になってしまうのでコンピュータは苦手としていた

チェス・チャンシー・将棋というのは基本「戦術」のゲーム
囲碁だけは、戦闘の開始位置、戦場の整えから善後策、補給ラインに戦線維持、
全てを把握する必要のある「戦略」のゲームとされている

54: バックドロップ(大阪府) 2014/02/13(木) 22:03:22.28 ID:q0V0F2rI0

将棋に関しては
機械は詰め将棋の試行錯誤が得意だけど
序盤は指す手の自由度が多すぎて
でたらめにならないよう過去の棋譜をなぞってる
みたいなのを聞いたけどなあ

56: ミドルキック(新潟・東北) 2014/02/13(木) 22:07:14.37 ID:04uT51eWO

>>54
詰め将棋でいうと、まだまだ作るのは下手
全部のパターンを力づくで考えて解いてるから、どういう問題なら人間の盲点になって意外性のある詰みになるのかとかが全く分かってない

59: ドラゴンスープレックス(北海道) 2014/02/13(木) 22:12:29.27 ID:XnVSPi920

600台超のマシンのクラスタリングは
なんか違う気がする

62: アトミックドロップ(岐阜県) 2014/02/13(木) 22:14:33.90 ID:VV7PqtSa0

>>59
いや、現状で勝つのに必要ならそれでいい

ただ、勝てる=理論が安定してくるのだから
今度は台数を減らして効率化しなければならない

60: アトミックドロップ(岐阜県) 2014/02/13(木) 22:12:47.91 ID:VV7PqtSa0

つまり、コンピュータはまだ弱いので、あるルールを守らなくてよい事になっている
それはすなわち「人間の肉体の範囲」という最大のルール
一人で戦わなきゃいけないし、甘い菓子をばくばく食って脳に糖分補給しなきゃいけないし、
考える時間には制限がある。

ので、「演算回数、消費エネルギー、連結台数に制限をつけた上で勝て」
その制限を付けられた状態でコンピュータは一体どう進化するのか、
その辺、とても興味がある

92: 閃光妖術(静岡県) 2014/02/13(木) 22:47:49.02 ID:KRYEpJZT0

人間より車のほうが早い云々言ってる奴はちょっと筋違い
今将棋において 人間>超えられない壁>CPU の関係性が逆転しそうな歴史的瞬間にいるということを純粋に楽しむべき
最終的にはCPUが勝つんだけどそこにいくまでの人間の頭脳を巡るドラマをリアルタイムで見られるというのは幸せなことだよ

96: エルボーバット(東日本) 2014/02/13(木) 22:50:56.16 ID:2hCN9uzh0

パンセが言ったように人間は考える葦なんだよ
だから別に身体能力が動物や機械に負けたってどうという事はない
だが頭脳で負けたら人間の意味がなくなる

107: ダイビングエルボードロップ(東京都) 2014/02/13(木) 23:05:51.22 ID:mCoJf2lf0

>>96
計算能力では、もう圧倒的に人間はコンピュータに勝てないだろ
将棋は計算能力だけで勝てる物
人間の頭脳は計算能力だけではないしな

101: イス攻撃(やわらか銀行) 2014/02/13(木) 22:56:34.74 ID:uJg0ibfc0

コンピューターは100万桁と100万桁の計算を瞬時にできるが、人間にはできない。
これをうまく応用されたらいつかは勝てなくなる。

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110: イス攻撃(やわらか銀行) 2014/02/13(木) 23:09:44.32 ID:uJg0ibfc0
人間が将棋を指す意味っていう事では、やっぱり切磋琢磨で奇想天外な新しい戦法などを生み出す事の魅力だと思う。
これはコンピューターではまだまだできないと思うけども。

123: ウエスタンラリアット(千葉県) 2014/02/13(木) 23:19:24.37 ID:J8SzC8M/0

>>110
もちろんプロもわかっていて、セオリーに無い手で撹乱したりするんだけど、コンピュータは正確に読んでくる。

人間に悪手や失着が無くても、何となく不利になって負けてしまう。

127: 中年’sリフト(東京都) 2014/02/13(木) 23:22:28.86 ID:wpEIhGhH0

セオリーに無い手って大抵悪手だからなあ
揺さぶって勝ちが拾えるレベルはもう過ぎちゃってる

162: シューティングスタープレス(福島県) 2014/02/14(金) 01:56:05.28 ID:o7yDvuCo0

コンピュータは所詮、新戦術を生み出せん
結局は、今まで人間が積み上げてきた膨大な棋譜を詰め込んでるだけだしな

169: ドラゴンスクリュー(家) 2014/02/14(金) 02:10:24.26 ID:ma9sPlNz0

>>162
このスレだけでも勘違いしてる奴がかなり多いんだが、人間の棋譜は局面の評価に使ってるんだよ
定跡は棋譜DBとはまた別に利用してるんだが、その上で定跡を外して新手もバンバン出してる
GPS新手とかポナンザ新手とか呼ばれてる
ポナンザ新手なんて森内がタイトル戦で採用したんだぞ

もうちょっと演算能力が上がったら、定跡ブックをOFFにして初手から考えさせれば新手・新戦術どころか新戦法生まれると思うよ

おれはコンピュータの肩持ってるわけじゃないが、あまりにみんな無知過ぎるので事実を指摘している

転載元
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1392294002/

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カテゴリー : PC・ネット(2ch) 将棋(2ch)

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コメント (27件)

  1. 名前:名無しさん@腹筋崩壊 投稿日:2014/02/14(金) 14:12:44

    みんな盤上の夜を読もう(宣伝)

  2. 名前:名無しさん@腹筋崩壊 投稿日:2014/02/14(金) 15:03:17

    >>91の言う通りだなぁ。
    また仮にプロが無くなったとしても、将棋というゲームそのものは無くならないよ。

  3. 名前:名無しさん@腹筋崩壊 投稿日:2014/02/14(金) 15:03:21

    プロだって負ける奴と勝つ奴がいるんだから阿呆らしい命題よ

  4. 名前:名無しさん@腹筋崩壊 投稿日:2014/02/14(金) 15:04:17

    前回の電王戦では、
    GPS将棋が新手指してきて、三浦八段が負けたんだけど。。

  5. 名前:名無しさん@腹筋崩壊 投稿日:2014/02/14(金) 15:14:21

    なんだかんだで
    プログラミングしたりロジック作り込んだりするのは人間だからね
    結局は人対人なんだよ

  6. 名前:名無しさん@腹筋崩壊 投稿日:2014/02/14(金) 15:27:25

    コンピューターはデータベースを読み込んでるだけだからなあ…。
    それに電王戦って弱い棋士しか出てきてないし。永世四段だっけ?

  7. 名前:名無しさん@腹筋崩壊 投稿日:2014/02/14(金) 15:52:17

    いやいや、人間の相手がいないときに相手してくれるのがコンピューターであってだな。コンピューターは競うためにあるんじゃないだろ。

  8. 名前:名無しさん@腹筋崩壊 投稿日:2014/02/14(金) 16:53:37

    今の将棋プログラムはプロの棋譜を学習させることで、ここまで発展してきた。
    プロの将棋指しが居なくなったら、当然コンピュータ将棋の進化も止まる。
    なぜなら、今のコンピュータ将棋の本質は、プロがこの局面ではこう指すという手を正解として学習してる。それを何万棋譜において特徴の差分を計算し、そのウェイトが増やしたら減らしたりして学習する。その特徴の選定の仕方が将棋プログラムの個性ということになる。
    序盤の定石を外れると弱いというのはコンピュータに処理しやすい目標が無いためで、そして詰みの有る無しという分かりやすい目標がある終盤は無類の強さを誇る。
    その程度の基準であっても、1秒間に数億の局面を読める速度が加われば、これほど強くなれるという話。その多くの局面もプロからみれば、なぜそんな局面を永延と読んでいるのかという無駄な試行が多い。それは基本的にコンピュータが全ての指し手を総当りで読むからである。プロならば瞬時に5手程度は指し手が思いつき、ほぼどれかが正解である場合が多いが、コンピュータに勘などという物は存在せず閃きなども存在しない。
    コンピュータ将棋は今ところプロの棋士なくしては進化しえない。それはコンピュータ同士が戦って学習したとしえも、強くはならないのである。(過学習と呼ばれる)
    コンピュータがプロの手を学び、プロがコンピュータ将棋の手筋を取り入れ相互に発展していく、すばらしい話ではないですか。
    少なくともコンピュータ将棋は一般的に人工知能などと呼ばれる物とはまったく異なる進化で強くなったことを申し上げておく。

  9. 名前:名無しさん@腹筋崩壊 投稿日:2014/02/14(金) 17:17:11

    戦争も全部機械がやればええんやないかな(提案)

  10. 名前:名無しさん@腹筋崩壊 投稿日:2014/02/14(金) 18:12:33

    こういうイベントとかに使われるだけならいいんだけど、プロ試験とか昇段リーグとかには使われてないよね?
    次の手に困ったら大便のフリしてトイレに篭ってスマホ使ってコンピュータに次の手は何ですか?なんてことは起こってないよね?
    そういうことに対してバッチリ対策されてるよね?

  11. 名前:名無しさん@腹筋崩壊 投稿日:2014/02/14(金) 18:44:49

    人間同士がやる事での面白さだしな。
    機械のが強いから人間の打ち手がどうのは極論だよね。
    それに人間対機械って構図も結構面白い。
    絶対に負けるにしても、演算で人間の遥か上のコンピューターに生身でどこまで迫れるか?という楽しみすらある。

  12. 名前:名無しさん@腹筋崩壊 投稿日:2014/02/14(金) 21:38:18

    対PC戦のゲームって勝てないけど楽しい。
    話は別だが今より性能悪かったとはいえ、コンピューターの予想した最速タイムより速く走れたアイルトン・セナっていったい・・・。
    車の場合だとコンピューターよりセンサー側が問題多すぎ。いつぞやのモーターショーで、GPS測位して同じルートを通るよう指定した単座車も、ロギングデータ解析したら走行距離にばらつきがあったようだし。
    とりあえず自動車の全自動化採用に限ってはまだまだ危険多すぎ。

  13. 名前:名無しさん@腹筋崩壊 投稿日:2014/02/14(金) 22:02:22

    コンピュータだって人間が作ってるんだから別にいいじゃん
    コンピュータをコンピュータが作っても一番最初のコンピュータは人間が作ってるんやし

  14. 名前:名無しさん@腹筋崩壊 投稿日:2014/02/15(土) 13:46:11

    娯楽でしょ

  15. 名前:名無しさん@腹筋崩壊 投稿日:2014/02/16(日) 15:53:43

    便利なものよね。
    その気になれば体内に埋め込んだ化学プラントで、血液中のアルコールを数十秒で分解して素面に戻れる。
    だからこうして待機中でも飲んでいられる。
    それが可能であれば、どんな技術でも実現せずにはいられない、人間の本能 みたいなものよ。
    代謝の制御、近くの鋭敏化、運動能力や反射の飛躍的な向上、情報処理の高速化と拡大。
    電脳と義体によって、より高度な能力の獲得を追求したあげく、最高度のメンテナンスなしには生存できなくなったとしても、文句をいう筋 合いじゃないわ。

  16. 名前:名無しさん@腹筋崩壊 投稿日:2014/02/16(日) 15:55:12

    バイクが人間より速くたって100メートル走はなくならない

  17. 名前:名無しさん@腹筋崩壊 投稿日:2014/02/16(日) 17:35:17

    GPSはやばかった
    底知れぬ強さがあった
    第3回電王戦はコンピュータにレギュレーションかかってるから個人的には残念

  18. 名前:名無しさん@腹筋崩壊 投稿日:2014/02/23(日) 17:24:52

    >運の要素が無いゲームはつまらない
    >将棋みたいに計算だけで結果が全て分かるゲームでは人間がコンピュータに
    >勝てないのは当たり前
    アホか。運ゲーのほうが強いというか、強いプログラム組むの楽勝だよ。
    期待値計算だけ完璧にすればいいんだから。そら1戦2戦たまたま人間が勝つこともあろうが、トータルなら絶対コンピューターが勝つ。

  19. 名前:名無しさん@腹筋崩壊 投稿日:2014/02/23(日) 21:12:21

    スマホでチョイチョイと調べられるレベルでなら自分で考えた方がいい
    それはプロどころか奨励会レベルでもそう
    ただ、今まではプロの助力でももらえないなら意味がない(そしてそれこそありえないあってはならない事態)から自由時間だった部分をルール化しておかなくてはならない領域になってきたといえなくはないな

  20. 名前:名無しさん@腹筋崩壊 投稿日:2014/03/06(木) 01:01:40

    将棋も駒を好きなように並べるとか、どっかのマスに地雷が埋まってるとか、ルール変えてほしいわ。
    今の決まったルールのなかで勝負してたら、そりゃコンピューターが勝つでしょ。
    円周率を求めるみたいな勝負をコンピューターとしても仕方ないしね。
    わざわざコンピューターに勝とうと思わんけどな。

  21. 名前:名無しさん@腹筋崩壊 投稿日:2014/04/25(金) 03:20:31

    えっ、将棋に娯楽以外の需要が有るのか?

  22. 名前:名無しさん@腹筋崩壊 投稿日:2014/05/11(日) 23:03:26

    初心者が無料サイトの将棋ゲームやったらわかるけど
    全然勝てなくてものすごくイライラする。将棋がうまい奴って
    コンピュータにも勝てるのか?
    俺にはストレスしかたまらなくて
    ものすごく不快感を感じた。こんな運要素と生まれ持ったセンスがないと
    できないゲームなんて滅べばいいと思う。

  23. 名前:名無しさん@腹筋崩壊 投稿日:2014/05/22(木) 08:42:49

    ※22はどんな所に運要素を感じたんだろうか。
    正直勝てなくて癇癪を起こす小学生みたいでわらたw

  24. 名前:名無しさん@腹筋崩壊 投稿日:2014/05/27(火) 19:58:16

    羽生善治さんが電王戦について語る
    ttp://youtu.be/oF4jt3r9uDQ

  25. 名前:名無しさん@腹筋崩壊 投稿日:2014/09/07(日) 19:06:27

    >>16みたいな事言って職人を神聖視する奴って多いけど
    そういった機械で再現できない技術とされてるものの大半は
    職人レベルで機械化しても採算取れないからやらないだけなんだよなぁ…

  26. 名前:名無しさん@腹筋崩壊 投稿日:2014/09/07(日) 19:08:32

    勘違いしとった

  27. 名前:名無しさん@腹筋崩壊 投稿日:2014/12/03(水) 19:53:46

    >>92
    「筋違い」って、それチェス人間代表でCPに歴史的な負けを喫したカスパロフの言葉なんだがw
    >>23
    22の言う「運」は間違いだが、誰だって負けるのは面白くない
    加藤一二三が言ってたが、駒落ちでやる時は下手が勝てる手合いでやらないと
    負けてばかりで将棋の面白さが分からないからよくない、と。
    「負けることが糧になる」みたいなマスコミ的な綺麗事を盲信してるタイプかな?
    普通は誰だって負けるのは嫌いだし、負けてばかりのゲームなんてやらなくなる。

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