日本史における卑弥呼の違和感

1: 風吹けば名無し 2014/02/10 06:19:40 ID:Yjbt4KYM

あいつなんなん?


4: 風吹けば名無し 2014/02/10 06:22:15 ID:X4FuHuRh

空白の150年の間に何があったんや・・・

5: 風吹けば名無し 2014/02/10 06:23:12 ID:XEweiPsx

卑とか邪とかなんなん

7: 風吹けば名無し 2014/02/10 06:24:31 ID:pJ3/kSn0

>>5
中国が適当にはめた当て字
東方の蛮族との扱いから汚い文字になってる

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190: 風吹けば名無し 2014/02/10 07:59:30 ID:h+Qa4OxV
>>7
そのせいでイメージが怪しさ満天なんだよなぁ

10: 風吹けば名無し 2014/02/10 06:26:41 ID:drlSvZab

しゃーないやん残ってないものはどうしようもないからイメージで埋めとくのが学者なんやし

39: 風吹けば名無し 2014/02/10 06:53:08 ID:/HzHoU8E

>>10
ゴッドハンド「イメージで埋める(意味深)」

14: 風吹けば名無し 2014/02/10 06:28:11 ID:VPrtSfAB

姫子だった可能性
一理無い

16: 風吹けば名無し 2014/02/10 06:30:01 ID:pJ3/kSn0

>>14
姫巫女ではないかとの噂

19: 風吹けば名無し 2014/02/10 06:35:56 ID:py6CBrWi

>>16
となると邪馬台国はヤマト王国?

22: 風吹けば名無し 2014/02/10 06:36:48 ID:fldRQ0/x

>>19
今さら何を
一部では常識やで

108: 風吹けば名無し 2014/02/10 07:33:23 ID:zt+BkeHy

>>19
「やまたいこく」じゃなくて「やまとこく」やしな

28: 風吹けば名無し 2014/02/10 06:44:05 ID:8pFbfsvH

邪馬台国と天皇の整合性ってとれるんか

36: 風吹けば名無し 2014/02/10 06:51:39 ID:HR++D3QC

>>28
何もない
個人的に邪馬台国と、ヤマト王および天皇の血筋は違うと思う
文献を素直に読まず、ヤマトの都合に合うよう読み替えるのは
日本の「歴史」に都合が良いからに過ぎない。
「歴史」だって作為的に作り出された世界なんだから不都合な物の一つくらいある方が自然だろう

46: 風吹けば名無し 2014/02/10 06:57:01 ID:8pFbfsvH

>>36
邪馬台国の研究が進まないのは天皇と関係
あるのかなあ、と思ってな

55: 風吹けば名無し 2014/02/10 07:02:44 ID:HR++D3QC

>>46
研究は進んどるが決定打はない。
鉄器がドカドカ出てくるのは九州か島根県みたいな馬車ばかりだが。

近畿地方の遺跡はあまり掘り進めないし(奈良纏向など)
中世の遺跡の下に弥生の遺跡がある二重構造になっている場合もある。
その場合は中世の遺跡を壊さないと弥生の遺跡は掘れない

九州の吉野ヶ里は70%掘ったらしいが、その際中世の遺跡は全滅した
吉野ヶ里の下にも縄文の遺跡があるらしいが、吉野ヶ里の保存を優先して掘っていない

59: 風吹けば名無し 2014/02/10 07:05:37 ID:8pFbfsvH

>>55
政治的意図ってのは無いみたいやね

壊さなアカンって当事者ジレンマやろうなあ

65: 風吹けば名無し 2014/02/10 07:07:50 ID:g424soIL

当時日本にいくつもあった地方の有力豪族のひとつに過ぎないんだけど魏にゴマすってたお陰で唯一の日本の王朝みたいな風潮

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75: 風吹けば名無し 2014/02/10 07:11:42 ID:HR++D3QC
>>65
もともは公孫淵と仲良くしていたが、公孫淵が司馬イに討伐されたため
急遽、魏に使者を飛ばしたようやね

83: 風吹けば名無し 2014/02/10 07:17:39 ID:KQLC8jla

金印って存在するんけ?

86: 風吹けば名無し 2014/02/10 07:18:55 ID:MgBXfiuA

>>83
掘り起こした農家の名前までテストにでるで

89: 風吹けば名無し 2014/02/10 07:22:40 ID:AuNQo/NU

倭迹迹日百襲媛命が卑弥呼とみてほぼ間違いないというのが最近の考古学の見解や

つまり邪馬台国は奈良にあったんやで

99: 風吹けば名無し 2014/02/10 07:29:57 ID:HR++D3QC

>>89
それは日本サイドのみの文献論やないの。俗に言う魏志倭人伝のみを読み込む文献論では
奈良というか近畿の方を向かせるのは論外なはずやで

111: 風吹けば名無し 2014/02/10 07:34:34 ID:pJ3/kSn0

>>99
九州は大陸との中継点やと思う

117: 風吹けば名無し 2014/02/10 07:37:33 ID:HR++D3QC

>>111
そういう推測は可能やが、魏志倭人伝で近畿の方角を向いていない以上
資料的根拠は無い議論になる。つまり論争はできても歴史に組み込むことはできない。
まさに現状やね

122: 風吹けば名無し 2014/02/10 07:40:42 ID:+OQSUp9f

>>117
当時の中国は日本列島は南の方に延びてたって認識だったらしい
それを踏まえると出雲経由で奈良に辿り着く道順が一番可能性高いとテレビで専門の教授が言ってた

125: 風吹けば名無し 2014/02/10 07:41:12 ID:SSAa5qnu

>>122
熱い逆算理論やね…

140: 風吹けば名無し 2014/02/10 07:46:19 ID:AuNQo/NU

>>99
魏志倭人伝の記述を100%信じるなら邪馬台国は海の底にあるわけで

193: 風吹けば名無し 2014/02/10 07:59:50 ID:HR++D3QC

>>140
魏志倭人伝には距離はハッキリ書いてあるが「時制」は曖昧にしか書いていない。
距離を示す時制によって話が変わって来るんだよ。
そして近畿の方角は向いていない。

205: 風吹けば名無し 2014/02/10 08:02:12 ID:AuNQo/NU

>>193
というかどこの時制をとってもそれらしき国はないんやけど
あんなもんパチモンやで

215: 風吹けば名無し 2014/02/10 08:05:52 ID:HR++D3QC

>>205
でも「歴史」に残ったのは魏志倭人伝だけ。他はどんなに、もっともらしくても「歴史ではない」。
これが一番重要。ここをねじ曲げると永遠に歴史には加えられない。

まあ封泥が出れば90%以上の信憑性で、出た場所が邪馬台国と見なすということらしい。
まだ掘り当てた場所はない

102: 風吹けば名無し 2014/02/10 07:31:56 ID:3kmVbjrb

向こうの連中は本当に記録魔やな

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103: 風吹けば名無し 2014/02/10 07:31:57 ID:ptY/BPX8
中国側の書物には載ってるのに日本には記述残ってないのはなんでや

109: 風吹けば名無し 2014/02/10 07:33:24 ID:ES9ncn/u

>>103
当時日本には文字がないから記録しようがないんや
ホンマ未開文明やで

130: 風吹けば名無し 2014/02/10 07:43:54 ID:HR++D3QC

>>109
とは言え、天文や地文の知識はあったようやけどな
航法の必要性からやろうけど。
都市にしろ、吉野ヶ里など物品を蓄積する施設は建造可能になっているので
収穫に有利な立地というより、地文と天文で到達しやすい土地を
都に選んだと思う
吉野ヶ里遺跡の北内郭の主軸は夏至の日の出と冬至の日の入りの線と一致するなど
宗教というか祭祀を優先している気配もある

246: 風吹けば名無し 2014/02/10 08:14:15 ID:d8Sx0Zgl

当時の人たちの地理の知識ってどんなもんだったんだろう
現代の地図とほぼ同様の認識があったんかね

342: 風吹けば名無し 2014/02/10 08:35:58 ID:HR++D3QC

>>246
天文と自然のランドマークの知識は同じだが、地図は無い
当然灯台やビルみたいな現代的ランドマークは無いが
烽台くらいは持っていても不自然ではないな
とにかく季節と視力しか頼るものがない

348: 風吹けば名無し 2014/02/10 08:37:37 ID:d8Sx0Zgl

>>342
星を見て東シナ海越えてたんか
やるじゃん

129: 風吹けば名無し 2014/02/10 07:42:46 ID:o1SkS8CB

古墳をちゃんと調査できたらいろいろ出てきそうだが
宮内庁が許さんからなあ
戦犯:宮内庁

136: 風吹けば名無し 2014/02/10 07:45:27 ID:pJ3/kSn0

>>129
GHQ「古墳見せーや」
見た結果
GHQ「(これあかんやつや・・・)・・・以後立ち入り禁止な」
ということらしいぞ

144: 風吹けば名無し 2014/02/10 07:47:12 ID:tsldD1O+

>>136
日本の国体が維持できなくなるって意味なんかな

154: 風吹けば名無し 2014/02/10 07:50:14 ID:3kmVbjrb

>>136
気になる

135: 風吹けば名無し 2014/02/10 07:45:26 ID:7Zo8Ncam

炭素14の放射性炭素年代測定で古墳時代が3世紀まで遡っているんだよね
その初期の大型古墳が箸墓古墳。となると他の場所ならこれを覆すだけの何かが必要

画像1

175: 風吹けば名無し 2014/02/10 07:56:17 ID:HR++D3QC

>>135
封泥が出たら、90%そこが邪馬台国と言われている
中国皇帝から贈り物を受け取って「開けた」証。
途中で開封することは無い。必ず邪馬台国で開封する。

174: 風吹けば名無し 2014/02/10 07:55:41 ID:d8Sx0Zgl

当時の日本の首都はどこだったの?
法体性や通貨も気になるところ

177: 風吹けば名無し 2014/02/10 07:57:08 ID:+OQSUp9f

>>174
だからそれが首都邪馬台国でみんなどこかって議論してるんだが

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198: 風吹けば名無し 2014/02/10 08:01:17 ID:9NR9WjDT
>>174
統一国家としてのテイをなしてなかったのは史実で間違いない
通貨は絶対ない

法は租税の仕組み等あったみたいだから邪馬台国含め何国かにはあったんだろうけど

204: 風吹けば名無し 2014/02/10 08:02:09 ID:d8Sx0Zgl

>>198
邪馬台国って日本にいくつもあった都市国家のひとつってことでいいの?

209: 風吹けば名無し 2014/02/10 08:03:49 ID:9NR9WjDT

>>204
せやな
その中の有力なやつが中国に媚をうって日本を統一(もしくは支配地固め)をしようとした

226: 風吹けば名無し 2014/02/10 08:08:39 ID:BwYs2N+Y

日本さんサイドにとっては都合の悪い国なのはたしかやろなあ・・・
そのあとの空白期間に色々と王族や貴族がすり替わったんやろなあ・・・

233: 風吹けば名無し 2014/02/10 08:10:34 ID:9NR9WjDT

>>226
そこよね
邪馬台国というものが歴史を「つくる」上でどのように位置付けられたのかもその辺が分かれば大きく進む

241: 風吹けば名無し 2014/02/10 08:12:30 ID:o1SkS8CB

>>226
どうせ継体天皇ですり替わってるから何の問題もあらへん

243: 風吹けば名無し 2014/02/10 08:13:00 ID:6bz9+qDM

>>241
崇神天皇という人物は存在したのだろうか

252: 風吹けば名無し 2014/02/10 08:15:08 ID:o1SkS8CB

>>243
崇神天皇が卑弥呼の弟説とかもあるらしいな

228: 風吹けば名無し 2014/02/10 08:09:31 ID:AuNQo/NU

箸墓古墳から出土した土器を炭素測定したらちょうど卑弥呼の時代に重なり魏志倭人伝の卑弥呼の墓の記述も箸墓古墳と極めて酷似している

これはもう幾内説の勝利ですわ

244: 風吹けば名無し 2014/02/10 08:13:13 ID:7Zo8Ncam

>>228
年代と墓のサイズが近いというのがね
かなり決まりっぽい。絶対的な証拠は出ないだろうけど

251: 風吹けば名無し 2014/02/10 08:15:02 ID:AuNQo/NU

>>244
祭事を行ったとされる神殿の柱も最近発掘されてきとるんやで
箸墓付近でそれらしきもんがどんどん出てきとる

259: 風吹けば名無し 2014/02/10 08:17:16 ID:d8Sx0Zgl

俺はどっちの土地にも縁が無いから分からんのだけど
自分の土地にあって欲しいって思いで二つの説が対立してるの?
それとも中国史の時代区分論みたいな感じ?

262: 風吹けば名無し 2014/02/10 08:18:17 ID:SSAa5qnu

>>259
どっちにも利権があって御用学者がおるからね

270: 風吹けば名無し 2014/02/10 08:19:23 ID:9jAzThX3

昔の感覚で細木数子みたいな奴をありがたがってたんやろなと思うとテンション下がる

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296: 風吹けば名無し 2014/02/10 08:25:47 ID:HR++D3QC
>>270
養蚕や綿やらで高価な交換物をたくさん生産して倉にストックしとるんやで
生産性の無いオバチャンに従ってたわけやないないやろ
航行にしても、先に書いたように、太陽、季節、星を見極めないと方角すら分からなくなる。
他、あらかじめランドマークを知らないと方位が分かっても進路を決められない。

279: 風吹けば名無し 2014/02/10 08:21:40 ID:4AFYkXWE

九州にしろ近畿にしろ、
負けた方の学説を唱える連中はそれ以上の金儲けが見込めないんやろね・・・。

永遠にプロレスしてもらわんと

284: 風吹けば名無し 2014/02/10 08:22:32 ID:m8SVHpCg

中央集権するなら自然災害につよい土地がナンバーワン

288: 風吹けば名無し 2014/02/10 08:23:16 ID:AuNQo/NU

>>284
大正義奈良盆地

292: 風吹けば名無し 2014/02/10 08:24:55 ID:zCjpnOPr

ぶっちゃけ機内説で確定してるようなものだけど
九州派の人を食わす為に争っている様に見せているって聞いた事あるわ

499: 風吹けば名無し 2014/02/10 09:32:03 ID:asXYFCvp

ワイがすごいと思うのは、いつの時代にも通訳がいるってことやなあ

512: 風吹けば名無し 2014/02/10 09:36:31 ID:xQZrQAD9

>>499
当時は地理的に近ければ言葉が結構通じたから

まず近畿から外交官が九州あたりへいく
九州でバイリンガルみつけて一緒に対馬とかへいく
そいつと一緒に対馬でバイリンガルみつけて中国へいく

こんな感じやったらしいで
三重四重の通訳合戦

518: 風吹けば名無し 2014/02/10 09:38:06 ID:asXYFCvp

>>512
はへ~勉強になるわ

531: 風吹けば名無し 2014/02/10 09:45:01 ID:S3XvsDps

この時代より前にあったローマ帝国とかいうチート
同じ時代とは思えへん

534: 風吹けば名無し 2014/02/10 09:46:02 ID:VcUV8dID

>>531
ローマ帝国のチート具合はハンパねぇからな

というかコンクリートの技術が何故失われるのかも謎

ローマン・コンクリート(英: Roman concrete)または古代コンクリートとは、
ローマ帝国の時代に使用された建築材料。
セメントおよびポッツオーリ(イタリア・ナポリの北にある町)の塵と呼ばれる火山灰を主成分とした。

現代のコンクリートは、カルシウム系バインダーを用いたポルトランドセメントであるが、
古代コンクリートはアルミニウム系バインダーを用いたジオポリマー(英語版)であり、倍以上の強度があったとされる。

ローマのコロッセオには古代コンクリートも使用されており、
二千年近く経過した現在も存在しているのはそのためとされる。

また、ローマ帝国の滅亡後に使用された痕跡はないとされる。

542: 風吹けば名無し 2014/02/10 09:48:53 ID:3kmVbjrb

>>534
政治の腐敗から来る弱体化を侵略されて滅ぶと文明が退化することもある

546: 風吹けば名無し 2014/02/10 09:51:26 ID:VcUV8dID

>>542
侵略されて国家政体自体が失われる、替わる事は理解できんねんけどな
こういう技術、しかも建築材料とかで失われるって何か不思議や思うねん

作れる奴とかそれなりに居たやろうし、制服したにしても利用できたやろうに

552: 風吹けば名無し 2014/02/10 09:53:46 ID:pJ3/kSn0

>>546
職業守るための秘伝がいっぱいあったからね
数字なんかも商人の間ではそれぞれの流派に秘伝があって、アラビア数字はその中でも特に優れていたのがどっかの牧師の目に留まって広げられたとかやったで

560: 風吹けば名無し 2014/02/10 09:56:59 ID:7Zo8Ncam

今でも着実に技術は失われて行っているだろうな
そして新しい技術も生まれる

564: 風吹けば名無し 2014/02/10 09:58:42 ID:HR++D3QC

>>560
紙の2バイトだかのデータ読む技術とか
いまさら要らんけど

568: 風吹けば名無し 2014/02/10 10:00:17 ID:7Zo8Ncam

>>564
不要で効率の悪い技術が廃れるってことやろね

573: 風吹けば名無し 2014/02/10 10:01:59 ID:pJ3/kSn0

>>568
でも最新技術だけ残すと尖りすぎて、一回折れたら途中が残ってなくて原始時代に逆戻りの可能性が

578: 風吹けば名無し 2014/02/10 10:03:00 ID:7Zo8Ncam

>>573
人間が滅びるとしたらそれやろなあ

594: 風吹けば名無し 2014/02/10 10:06:47 ID:xQZrQAD9

PCがどうやって動いてるのか完全に理解してる奴ってもう存在しないからな
もう1人の人間に扱える情報量を超えてしまった
スーパーハッカーだってCPUは作れないし
CPU作ってる人はすげえソフト作れない

605: 風吹けば名無し 2014/02/10 10:09:46 ID:3kmVbjrb

>>594
そういう人達の知恵の結晶みたいなもんは戦争とか災害でどれか知恵が欠ける事で作れなくなったり扱えなくなるんやろね

601: 風吹けば名無し 2014/02/10 10:09:25 ID:xQZrQAD9

人類一斉に消滅させたら
たった5000年で今の文明の痕跡完全消去らしいな
しかも残ってるのが万里の長城とピラミッドだけだと

人類の歴史は500万年らしいし1回くらいは15世紀レベルの文明があったかもしれん

転載元
http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1391980780/

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コメント (18件)

  1. 名前:名無しさん@腹筋崩壊 投稿日:2014/02/10(月) 19:33:50

    マグネットパワー

  2. 名前:名無しさん@腹筋崩壊 投稿日:2014/02/10(月) 21:41:30

    九州説の肩を持つわけではないが、初期の大和朝廷が、かなり濃厚に九州をルーツとしているようなのは事実なんだよな。
    ただ、それが卑弥呼のヤマト国以前なのか以後なのか、が論点だと思う。

  3. 名前:名無しさん@腹筋崩壊 投稿日:2014/02/10(月) 23:07:34

    そもそも当時、卑弥呼をどう読んで発音してたのかすらわからんしな
    ヒミコって現代日本語読みやもん
    なんか突拍子もない読み方だったら草生える

  4. 名前:名無しさん@腹筋崩壊 投稿日:2014/02/11(火) 00:20:28

    「日米構造協議」・・・日本経済不況の最大要因の一つ

  5. 名前:名無しさん@腹筋崩壊 投稿日:2014/02/11(火) 01:12:52

    ※3
    たしか再現されて「ピミウォ」か「ピメウォ」だったとか。
    漢音は曹操親子その他の作った漢詩のおかげでかなり再現できている。
    ただ、あくまで「中国人が大和言葉を聞いて聞き取った音」だから正確かどうかはわからない。
    あと卑弥呼はそもそも固有名というより称号だった可能性が高いとも。

  6. 名前:名無しさん@腹筋崩壊 投稿日:2014/02/11(火) 01:44:49

    転載禁止を転載してるから通報しとくわ

  7. 名前:名無しさん@腹筋崩壊 投稿日:2014/02/11(火) 08:46:46

    邪馬台国は東北に有った説。
    八幡平(やまたい)って残っているから。
    目から鱗でした。

  8. 名前:名無しさん@腹筋崩壊 投稿日:2014/02/11(火) 09:05:00

    もう宇佐神宮にあったってことにしろよw

  9. 名前:名無しさん@腹筋崩壊 投稿日:2014/02/11(火) 09:41:13

    三国志の魏志倭人伝の一節でその通り動くと太平洋の真中にでるっていう中華数字を
    無理矢理日本に持ってきて九州だ近畿だ言ってるんだっけ

  10. 名前:名無しさん@腹筋崩壊 投稿日:2014/02/11(火) 16:08:05

    表記の日数や方向が間違ってるんじゃないかで九州説・畿内説が有力で論争になってる
    松本清張も死ぬ前に知りたかっただろうな

  11. 名前:名無しさん@腹筋崩壊 投稿日:2014/02/11(火) 16:32:09

    正直言って、魏志倭人伝を書いた陳寿だって渡航者の倭人から聞いて
    書いただけだろ、
    それと現在の日本人が有難がって
    畿内説や九州説なんて論争したって意味あるものでもないだろうに
    当時の中国が日本をどう思っていたかどういう風習があったか程度の資料にしかならんだろに。

  12. 名前:名無しさん@腹筋崩壊 投稿日:2014/02/12(水) 11:52:10

    ヤマトやヒミコより、最後の3レスが衝撃的だった

  13. 名前:名無しさん@腹筋崩壊 投稿日:2014/02/12(水) 18:28:32

    ※11
    大和朝廷のルーツに関わる問題のはずが、最初に大々的に検証した本居宣長自身が、勝手な結論ありきのウソ分析やってるからなあ。

  14. 名前:名無しさん@腹筋崩壊 投稿日:2014/02/16(日) 23:36:00

    日巫女って説もあるんだよな

  15. 名前:名無しさん@腹筋崩壊 投稿日:2014/07/13(日) 21:35:51

    あの金印の出方はあまりにも出来過ぎて怪しいんで。
    偽物ではないかとも言われている。
    でも、国宝だから削って調べるわけにもいかないw
    法律を変えるまで真相は闇の中。

  16. 名前:名無しさん@腹筋崩壊 投稿日:2014/10/06(月) 02:00:32

    古代日本史の解明が進まないのは天皇制を残したGHQの責任と言えるのか

  17. 名前:名無し 投稿日:2016/05/22(日) 20:01:54

    同音語が多い日本では似た名前なんて全然ありえるだろ
    大和も邪馬台も語源が同じだけで別々のものなんだろきっと
    田中と中田みたいなもんやで

    あとGHQが何かを隠したとしたらむしろ天皇家にとってはいい歴史事実だろ
    ホントに神話通りで想像以上に格式の高い一族だったという証拠とかな

    天皇に都合の悪い歴史ならGHQは喜々として公表してたはずだ
    反キリストがキリストがいなかった証拠もってたら喜々として公表するだろ?

  18. 名前:匿名 投稿日:2016/11/18(金) 22:03:35

    中国人は馬鹿だから太陽は南から登ると思ってた
    そう前提して考えれば近畿説が正しいことが分かる

                Q.E.D. -証明完了-

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