【将棋】電王戦ルール変更しすぎだろ

1: 風吹けば名無し 2013/12/31(火) 09:24:15.83 ID:CPMjHe11

新ルール(1) 統一ハードウェアの使用

今大会からの新ルールであるが、まず、出場ソフトは主催者が用意する統一のハードウェア(ハイスペックPC・GALLERIA)を使用する。このルールについて川上会長は「電王戦は将棋ソフトの開発者とプロ棋士の戦いであり、人間対人間の戦いであるということを前回の大会で実感しました。そこをはっきりさせるために、共通のハードを使用することでプログラムの優劣を競う戦いにしたいというのが新ルールの趣旨です」と語った。
第2回大会では、次鋒のponanzaと大将のGPS将棋が、複数台のハードウェアを接続して並列的にプログラムの処理を行う「クラスタ」と呼ばれる技術を採用して好結果を残していたが、新ルールでは不可となる。
ソフト側にとっては武器のひとつを奪われたとも言えるが、どれだけハイスペックなハードを用意できるか、というハードウェア勝負の形になるのは、ソフト開発者も本意ではないと思われるため、妥当なルール改正と言えそうだ。


2: 風吹けば名無し 2013/12/31(火) 09:24:52.61 ID:CPMjHe11

新ルール(2) 練習対局環境の提供

続いて「プロ棋士側には本番と同じソフトおよびハードで事前に練習対局できる環境が提供される」という新ルールが発表された。前回大会では、ソフトを提供するかどうかは開発者の意思に任されており、提供したとしても本番までに改良を加えるのは自由であったため、こちらもプロ棋士側に優位となるルール変更である。

3: 風吹けば名無し 2013/12/31(火) 09:25:19.12 ID:CPMjHe11

将棋連盟小物すぎるだろ
負けたくなくて必至かよ

4: 風吹けば名無し 2013/12/31(火) 09:25:35.53 ID:8vPq0Aml

人間が勝てるようにしないといけないからしゃーない

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5: 風吹けば名無し 2013/12/31(火) 09:25:41.46 ID:S4fJeWdB
当たり前やろ

繋ぎまくったらそら人間越えるの当たり前や

14: 風吹けば名無し 2013/12/31(火) 09:26:55.08 ID:CPMjHe11

>>5
ちょっと前までスーパーコンピュータ使っても人間には勝てないって言ってただろww

21: 風吹けば名無し 2013/12/31(火) 09:28:32.47 ID:j/Kvt/S7

>>14
一部やろ
将棋だろうが囲碁だろうが野球だろうが
機械が無制限で本気だしたら勝てんよ

26: 風吹けば名無し 2013/12/31(火) 09:29:30.84 ID:3qqARhXG

>>21
頭脳を使う競技と体を使う競技を一緒にしてはいけない(戒め)

38: 風吹けば名無し 2013/12/31(火) 09:31:29.76 ID:CPMjHe11

>>26
肉体で機械に負けるのは分かるけど
頭脳戦で負けるってのは違うよね

20: 風吹けば名無し 2013/12/31(火) 09:27:59.12 ID:CPMjHe11

プログラマ同士の戦いならハードを制限するのは分かるけど
人間対パソコンっていうのがキモなんだからさあ

7: 風吹けば名無し 2013/12/31(火) 09:26:12.10 ID:uee3Jmdo

つなぐって要するに脳ミソたくさんあるみたいなもんなんか?

8: 風吹けば名無し 2013/12/31(火) 09:26:23.08 ID:S4fJeWdB

>>7
せやで

16: 風吹けば名無し 2013/12/31(火) 09:26:56.82 ID:uee3Jmdo

>>8
それはずるいやろ

9: 風吹けば名無し 2013/12/31(火) 09:26:32.73 ID:Z8XD5nxy

スパコン使えや
日和ってんじゃねえぞ、

70: 風吹けば名無し 2013/12/31(火) 09:35:57.21 ID:U2PHNwfr

>>9
何手先まで読まれるんですかねぇ…(震え声)

81: 風吹けば名無し 2013/12/31(火) 09:36:58.50 ID:Ddt2DWjg

>>70
初手パチーのア,カチマシター

11: 風吹けば名無し 2013/12/31(火) 09:26:46.22 ID:Uo0GBFdG

でもこれで負けたらいよいよやね

17: 風吹けば名無し 2013/12/31(火) 09:27:21.98 ID:IQeixGtW

世界中のスパコンを接続したらもう誰も勝てないの?

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30: 風吹けば名無し 2013/12/31(火) 09:29:51.08 ID:t48zYkgt
>>17
今の段階でも早指しなら人間は誰も勝てない

32: 風吹けば名無し 2013/12/31(火) 09:30:30.96 ID:FO+6lj4B

うまくエンタメ路線に変更した感
いずれ負けるんやからええと思う(もう負けてるけど)

33: 風吹けば名無し 2013/12/31(火) 09:30:32.33 ID:0zbPRD2q

こんなのは逃げの延命に過ぎない
そのうちスペックの上限も決める
PC対人間は棋士対女流棋士の対戦より酷いことになる

58: 風吹けば名無し 2013/12/31(火) 09:33:44.98 ID:IWIFFB9E

>>33
そのうちプログラムのソースコードのステップ数まで決められたりしてな

37: 風吹けば名無し 2013/12/31(火) 09:31:29.62 ID:jkefAkUD

興業やからな
金儲けるためにはええ勝負にしたほうがええんやろ

50: 風吹けば名無し 2013/12/31(火) 09:33:07.45 ID:puXyr5Oa

人間側がボコラれ倒しじゃこの企画が存続しなくなるしな

39: 風吹けば名無し 2013/12/31(火) 09:31:36.43 ID:fQkujr3d

さっさと羽生を出してこいや

53: 風吹けば名無し 2013/12/31(火) 09:33:22.30 ID:S4fJeWdB

>>39
ソフト、ドワンゴ側が1年分の金だすならやるんやろ

69: 風吹けば名無し 2013/12/31(火) 09:35:53.42 ID:f9/IdxmL

>>39
米長「羽生出すなら対局料7億円な」

40: 風吹けば名無し 2013/12/31(火) 09:31:36.89 ID:G3/MtG1a

逆に人間側を無制限にすれば良かったんか?
渡辺羽生その他もろもろで合議して手を決めておっけーみたいな
それが機械側がこれまでやってきたことそのものなわけやけど

47: 風吹けば名無し 2013/12/31(火) 09:32:44.05 ID:CJcLK7ol

>>40
毎回言われるけど人それぞれ考え方違うから喧嘩するんちゃう

56: 風吹けば名無し 2013/12/31(火) 09:33:34.91 ID:iZ/p4teF

>>40
藤井さんのせいで負けちゃいましたね(笑)みたいになるからNG

61: 風吹けば名無し 2013/12/31(火) 09:34:07.69 ID:Z8XD5nxy

スパコン対スパコンで名棋譜生まれんのか?

72: 風吹けば名無し 2013/12/31(火) 09:36:06.98 ID:IWIFFB9E

>>61
人が気付かない手を指すって意味では名棋譜だらけになるな
いずれはその感性に慣れるけど

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88: 風吹けば名無し 2013/12/31(火) 09:38:03.70 ID:3qqARhXG
>>61
スパコン同士の対局と棋士同士の対局を見せてどっちが人間の棋譜かを見破れる人はそうおらんはず
だから先入観を取っ払ったら名局と言われる棋譜も十分生まれると思うで

73: 風吹けば名無し 2013/12/31(火) 09:36:10.40 ID:7rZW24SS

今が限界なのかね
あと5年もすればもう無理やろ

75: 風吹けば名無し 2013/12/31(火) 09:36:28.45 ID:puXyr5Oa

こういう縛り入れてる時点ですでに不利を認めてるんだからソフト厨も満足だろ

78: 風吹けば名無し 2013/12/31(火) 09:36:39.80 ID:/fdEWogL

クラスタって
羽生「この手どやろか」
谷川「こっちもええんちゃう」
渡辺「ワイはこれや」
羽生「一理ある」
谷川「せやな」
こんな感じか?

91: 風吹けば名無し 2013/12/31(火) 09:38:54.38 ID:CJcLK7ol

>>78
なんか違う気する
ソフトウェアは一つでそれをサポートするもんやろ
それぞれのコンピューターが違う考え持ったらあかん

106: 風吹けば名無し 2013/12/31(火) 09:42:56.81 ID:G3/MtG1a

>>78
厳密には無限探索やね
この手打った場合次どうなるかっていうのを王手まで探すのを何万通りもやる
そこに過去の棋譜をデータとして蓄積しておいて、これ前にあったやつだ!この手打ったら有利になる!っていうのを一手毎に計算して探す数を減らして効率化してるのが最近
んでそれでも探索量はとんでもない数なので、脳味噌いっぱいつなげて1秒間に計算できる数を多くしてる
やからスペック制限すると、同じ量計算するのに時間かかるようになるからこれまで以上にコンピューター側の時間の使い方が重要になる

86: 風吹けば名無し 2013/12/31(火) 09:37:22.23 ID:uid9IUwX

むしろ並列化、大規模クラスタの技術が最近のトレンドやろ
卑怯とかアホかと
あと繋ぎまくったら人間超えるとか言うてる奴おるけど去年のGPSの並列化率なら無限に繋いでも一台の25倍の性能しか出せんで

99: 風吹けば名無し 2013/12/31(火) 09:40:21.72 ID:lJznuE7z

>>86
そうなんやろけどアルゴリズムが素人目にもわかるレベルで改善されるならともかく
パワープレイなイメージして受けは良くないわな
4色問題の解決みたいで浪漫が足りない

100: 風吹けば名無し 2013/12/31(火) 09:40:27.71 ID:fQkujr3d

いい加減に連盟は白旗上げて挑戦者側になれよ
誰やっても勝てないのは明白なんやし

116: 風吹けば名無し 2013/12/31(火) 09:45:14.50 ID:puXyr5Oa

>>100
プロから挑戦することはないだろうね、たまにあってもエキシビジョンで
「ソフトつえーなー」でおしまい
更にはそういう機会もなくなって完全に別のカテゴリになるわ

108: 風吹けば名無し 2013/12/31(火) 09:43:17.50 ID:IQeixGtW

まぁ車に勝てないからといって短距離走者に幻滅することもないっしょ

115: 風吹けば名無し 2013/12/31(火) 09:44:56.26 ID:CPMjHe11

>>108
そうか?俺は幻滅したわ
頭脳ではコンピュータより人間の方が優秀だと思ってたから
現につい最近までそういう意見が多かった
将棋だけはボードゲームの中で人間が一番強い、とかね

118: 風吹けば名無し 2013/12/31(火) 09:45:46.43 ID:8dLU1dg+

>>115
それだけは絶対嘘だわ
昔からずっと囲碁の方が無理って言われてたし
なんで嘘吐くの?

126: 風吹けば名無し 2013/12/31(火) 09:47:59.06 ID:CPMjHe11

>>118
嘘ちゃうよ 将棋は持ち駒があるからパソコンでは複雑すぎると言われてた

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135: 風吹けば名無し 2013/12/31(火) 09:49:51.58 ID:XeVk5HGy
将棋とチェスなら確かに将棋のほうがずっとコンピュータが勝つのは難しいと言われてたが
ずっと前から最難関は囲碁って言われてたろ

未だに囲碁はプロどころかアマチュア有段者にすら勝てないレベルだぞ

161: 風吹けば名無し 2013/12/31(火) 09:56:01.09 ID:9OJrgAd/

囲碁はルールを知ってるレベルの初心者が投了図を見て訳が分からんと思うのと一緒や
コンピュータにも訳が分からんから

将棋はルール知ってる初心者が投了図を見て、詰みまで分からんかもしれんけど
訳が分からんということではないからな

165: 風吹けば名無し 2013/12/31(火) 09:57:32.27 ID:8dLU1dg+

>>161
将棋チェスは最初と最後(玉を詰ます)というゴールが見えてるからなあ
囲碁は最初も自由なら最後も自由
なにもないところから陣地を広げるという評価がなかなか難しいようで

175: 風吹けば名無し 2013/12/31(火) 10:00:56.74 ID:9OJrgAd/

>>165
ハム将棋の平手と五分のワイでも投了図みたら駒の違いから一個一個地道に確かめてけば
詰みまで読めるかもしれんけど、正直囲碁の投了図とか点字にしか見えへん

200: 風吹けば名無し 2013/12/31(火) 10:05:25.23 ID:3qqARhXG

>>175
わいからしたら囲碁は形成判断だけやから楽やけど将棋は必至ですらない状態での投了も多いから難解やわ
単純な駒得駒損だけじゃなく速さの問題もあるし

112: 風吹けば名無し 2013/12/31(火) 09:44:32.42 ID:VxvPxOw2

結局相手が誰かを分かって研究して戦うのが基本
それにも関わらず一戦しかやらずにソフト側は人間を超えたなんて言われたらたまったもんじゃないやろ

羽生三冠みたいにそういったタイプじゃない人間もいるとは思うけど普通の棋士には厳しい

114: 風吹けば名無し 2013/12/31(火) 09:44:53.23 ID:8vPq0Aml

三浦戦は衝撃的だったわ
現役A級があんなにボコボコにされると思わなかった

画像1

122: 風吹けば名無し 2013/12/31(火) 09:46:46.90 ID:+83UIVEa

>>114
小手先の技術ではなく完全に力で押し負けてたもんな

169: 風吹けば名無し 2013/12/31(火) 09:59:19.76 ID:ivhNz7Ar

もう最強pc同士で対戦すればいいじゃん

173: 風吹けば名無し 2013/12/31(火) 10:00:21.65 ID:8dLU1dg+

>>169
それは毎年やってて電脳戦にでてるのはその上位ソフトや

201: 風吹けば名無し 2013/12/31(火) 10:05:39.35 ID:X4lB6gm6

将棋好きな人にとって棋士が機械に負けると楽しみ減るの?

218: 風吹けば名無し 2013/12/31(火) 10:08:42.55 ID:lJznuE7z

>>201
ワイは変わらず好きやけどやっぱちょっと減るかなあ
棋士がこれまで持ち得てた神秘性とか剥がれちゃったし

284: 風吹けば名無し 2013/12/31(火) 10:20:59.34 ID:3FQhrz5Y

今年やってたら羽生さんとかでも勝てなかったんやろ?

291: 風吹けば名無し 2013/12/31(火) 10:22:15.11 ID:em1rTaCa

>>284
羽生なら対等にはやりあえるとは思うで
羽生森内渡辺は現役棋士の中では飛び抜けてるし

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289: 風吹けば名無し 2013/12/31(火) 10:22:13.80 ID:Qh77qgd6
棋士なら時間さえ貰えれば100手でも1000手でも読めるって羽生さんの本に書いてあったけど
リソース制限しないと、「時間さえ」の部分でコンピューター側が有利になると言うか
なんかズルいよなとは思ってた

転載元
http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1388449455/
電王戦ルール変更しすぎだろ

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カテゴリー : PC・ネット(2ch) 将棋(2ch)

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コメント (13件)

  1. 名前:名無しさん@腹筋崩壊 投稿日:2013/12/31(火) 17:49:49

    囲碁カス「将棋はコンピュータに負けるから囲碁>将棋」

  2. 名前:名無しさん@腹筋崩壊 投稿日:2013/12/31(火) 17:55:45

    将棋カス「チェスはコンピュータに負けるから将棋>チェス」
    カスパロフが負けた時さんざん聞いたで
    今度は将棋の番やな

  3. 名前:名無しさん@腹筋崩壊 投稿日:2013/12/31(火) 18:00:16

    コンピュータに負けるというのは少し違う。
    コンピュータという道具を使う開発者に負ける。
    結局人間同士の勝負。
    今はソフト強いとは言っても、将棋のやり方、考え方、強くなるやり方、
    は全部人間がお膳立てしてるわけだから。

  4. 名前:名無しさん@腹筋崩壊 投稿日:2013/12/31(火) 20:00:36

    そのうちNPCごとに派閥つくるんだろ
    天才プログラマーVS天才プログラマー

  5. 名前:名無しさん@腹筋崩壊 投稿日:2013/12/31(火) 22:07:48

    まだ解明には早いから、棋士+機械VS棋士+機械が頂上決戦になるだろ
    人間VS人間、機械VS機械もそうだけど、あとはおまけ
    でも、女子スポーツだってあるんだから別にそれでもいいじゃん

  6. 名前:名無しさん@腹筋崩壊 投稿日:2013/12/31(火) 22:10:45

    ハードウエアを統一することでソフトの優劣が重要になるから
    その方がおもしろいだろ

  7. 名前:名無しさん@腹筋崩壊 投稿日:2014/01/24(金) 05:10:07

    ソフトはまだまだ改良されて強くなれる余地があるんだから、
    縛り入れてハードル上げた方が長く楽しめる

  8. 名前:名無しさん@腹筋崩壊 投稿日:2014/02/01(土) 20:03:58

    事前に練習してもいいやでー、ってのも、ソフトの改良のために必要なことやからやな。
    記者会見で「是非負かしてほしい」と強調していたコンピ側が印象的やったわ。

  9. 名前:名無しさん@腹筋崩壊 投稿日:2014/02/13(木) 20:19:38

    都合のいいルールで圧勝したら「はいもう終わり」って逃げそうだな

  10. 名前:名無しさん@腹筋崩壊 投稿日:2014/03/14(金) 04:28:59

    クラスタ制限、ハードウェア制限しないとコンピューター同士の予選段階で不公平になるから仕方ない
    スパコン対決じゃなくてソフトウェア対決なんだからハードウェアの制限は妥当だと思う

  11. 名前:名無しさん@腹筋崩壊 投稿日:2014/03/18(火) 00:21:18

    これだけコンピューター側を規制してもプロ側が惨敗なのだから
    完全に勝負があった

  12. 名前:名無しさん@腹筋崩壊 投稿日:2014/11/09(日) 03:20:31

    将棋はもう最初と最後が決まってるけど、囲碁は盤面を広げていけばいいじゃん。
    今でも5×5位ならコンピューターも余裕で強いでしょ?
    追い付かれたら広げていけば感性の部分で戦っていけるだろ。
    最終的には知らんけど。

  13. 名前:名無しさん@腹筋崩壊 投稿日:2014/11/09(日) 03:22:27

    てか、いくら場合の数が多くても有限なんだったらいつかはコンピューターが勝つに決まってるじゃん。
    そろばんとコンピューターで勝負してるようなもんだろ。

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