将棋ってお互いが最善手を指していったら

1: 風吹けば名無し 2013/12/19 18:25:45 ID:vNaQ4Sko

やっぱり先手が勝つの??


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2: 風吹けば名無し 2013/12/19 18:26:08 ID:NTydzZhd

まだ分かってないんやで

3: 風吹けば名無し 2013/12/19 18:26:32 ID:OXkeS8Ql

まだそこまで解析されてないから誰も分からんね

4: 風吹けば名無し 2013/12/19 18:27:08 ID:R/dqsoLS

コンピュータでさえまだ分かってないやんか

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5: 風吹けば名無し 2013/12/19 18:28:05 ID:qijveFFJ
全ての手が分かればはっきりする

まあ、こちらは最善を尽くして
相手のミスを誘うのが、基本やな

落合のナゴド野球みたいなイメージ >将棋

14: 風吹けば名無し 2013/12/19 18:30:11 ID:lA2CI/en

>>5
最善手がわかってたらミスなんてしないだろ

32: 風吹けば名無し 2013/12/19 18:38:36 ID:+WvuNEed

>>14
最善手に対しての変化は相手が不利になるだけそこに対しての最善手もある
それを全て解析しきるのを完全解析というがパターン数が多くてかなり煩雑
まだ人間の技術レベルは6×6のオセロが完全に解析された程度だからまだ長いといえば長いな
スタートした時点で結果が出てる完全解析が終わるのはあと30年はかかるだろうな

89: 風吹けば名無し 2013/12/19 19:07:58 ID:lTDCJ+0V

>>32
技術の革命が何回も起きないと永久に不可能やな

7: 風吹けば名無し 2013/12/19 18:28:24 ID:Rac63wnX

最善手ってものが存在するんか?

13: 風吹けば名無し 2013/12/19 18:29:58 ID:tLVjH02y

何が最善手かどうやって調べるの

15: 風吹けば名無し 2013/12/19 18:30:29 ID:DghwG98U

最善手なんて存在するのか?
終盤ならまだしも、序盤の手のパターンなんてとんでもない数あるし
何百年経っても見つかるもんでもないと思うわ

29: 風吹けば名無し 2013/12/19 18:36:37 ID:gWWCvYNM

>>15
何百年って何やねんw
指数も分からんのか

31: 風吹けば名無し 2013/12/19 18:38:02 ID:WNWRg9nG

>>29
指数?

36: 風吹けば名無し 2013/12/19 18:41:41 ID:gWWCvYNM

>>31
普通の数学の方の指数のことやで

39: 風吹けば名無し 2013/12/19 18:42:57 ID:ybTf6IJP

>>36
何百年かかっても、って長い時間の比喩やろ

47: 風吹けば名無し 2013/12/19 18:45:52 ID:gWWCvYNM

>>39
例えにしても短すぎやろw
一手につき五種類の手筋だけを検討するとして、一秒間に百万手検討できるコンピュータ使って、30手先まで全部チェックするのにも30万年かかるで
適当に計算したから間違ってるかも知れんが

55: 風吹けば名無し 2013/12/19 18:48:07 ID:o48byTKl

>>47
石油の埋蔵量と同じで技術の進歩によって予測は変わるゾ

60: 風吹けば名無し 2013/12/19 18:49:37 ID:gWWCvYNM

>>55
サンキュー量子コンピュータニキ

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20: 風吹けば名無し 2013/12/19 18:33:04 ID:ck3r06GY
先手と後手の勝敗数ってどんなもん?

23: 風吹けば名無し 2013/12/19 18:34:37 ID:NTydzZhd

>>20
確かプロの先手勝率が53%だったと思う

28: 風吹けば名無し 2013/12/19 18:36:20 ID:15qHV1VL

>>20
2008,2009あたりは後手が勝率51%くらいあったで

103: 風吹けば名無し 2013/12/19 19:14:22 ID:F45/ri69

囲碁やチェスは先手が圧倒的有利ってデータあるのに将棋はあまり変わらないんだな
だから囲碁はコミってルールがあるくらいだし

21: 風吹けば名無し 2013/12/19 18:34:08 ID:6DYO2Ka5

何も知らんけど将棋の解析状況ってどんな感じなの?

35: 風吹けば名無し 2013/12/19 18:41:05 ID:ybTf6IJP

>>21
総当たりの非経験的手法ではマシンパワーが追いつけないので、プロの棋譜を取り込んだ半経験的手法でやってる

46: 風吹けば名無し 2013/12/19 18:45:47 ID:SVh64F+x

>>35
ボナンザは全部調べてるらしいで

73: 風吹けば名無し 2013/12/19 18:52:54 ID:ybTf6IJP

>>46
ボナンザの非経験的手法は飽和に達して非経験的手法に切り替えた
……と思ってたがそんな話はなさそうやな。

45: 風吹けば名無し 2013/12/19 18:45:02 ID:w3iaOixx

羽生「打ち歩詰めのルールが無ければ先手必勝やで~」
モテ「え?マジでか?じゃあ研究してみるわ」

三日間徹夜で研究
モテ「はぁ・・・はぁ・・・わからん・・・マジなんか・・・」
羽生「え?ワイそんな事言ったっけ?」

48: 風吹けば名無し 2013/12/19 18:45:59 ID:iCutAHcF

>>45
フェルマー並の畜生

58: 風吹けば名無し 2013/12/19 18:48:44 ID:RRwv8Zod

囲碁と将棋ってどっちの方がパターン多いん

79: 風吹けば名無し 2013/12/19 18:58:39 ID:ybTf6IJP

>>58
囲碁の方が分岐が多いらしいが、どちらも全探索は無理だと聞く。
なんでも今の決定論コンピュータでは全宇宙の原子一つ一つをメモリにしてもまだ足らんとか

80: 風吹けば名無し 2013/12/19 19:01:08 ID:4LHLTMfK

人間が生み出したゲームが解析不可能ってなんか素敵やね

68: 風吹けば名無し 2013/12/19 18:51:51 ID:6kmv/S4f

少なくとも1強になるような定石でも見つけん限り
ある定石にとっての最善手~みたいのが続いてじゃんけんになるから
無理じゃね。

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72: 風吹けば名無し 2013/12/19 18:52:44 ID:nYOB7Y2a
>>68
そうすると後手有利になるんかな?
後出しじゃんけんだし

87: 風吹けば名無し 2013/12/19 19:06:43 ID:15qHV1VL

>>72
二人でやる運の要素の無いゲームは、「先手必勝」か「後手必勝」か「引き分け」のどれかになることは証明されているとか

91: 風吹けば名無し 2013/12/19 19:09:01 ID:PJJoMsyX

>>87
それ聞いたことあるな
何て法則やっけ

92: 風吹けば名無し 2013/12/19 19:10:07 ID:15qHV1VL

>>91
Wikipedia – 二人零和有限確定完全情報ゲーム
ここらへん読んでみるとおもろいかも

83: 風吹けば名無し 2013/12/19 19:02:48 ID:B10bulzS

よくわかんないけどあんな決まった動き方をするゲームの解析を
コンピューターができないとか理解できない
一番そういうのに適してそうだけど

88: 風吹けば名無し 2013/12/19 19:07:10 ID:PJJoMsyX

>>83
パターンが多すぎるねん
将棋なんてそれこそ一つの局面で30以上の手が考えられたりするやろ
それ全部の分岐なんて調べられんよ

90: 風吹けば名無し 2013/12/19 19:08:11 ID:B10bulzS

>>88
だからそういう計算ってコンピューターが一番得意な気がするんだけど
そら人間の頭で考えるなら大変だろうけど

101: 風吹けば名無し 2013/12/19 19:13:52 ID:wmGKM+IE

>>90
持ち駒の概念があるから無意味な手と意味ある手の選別を一切しなかったら桁違いに手が膨れるんやで
取ったり取られたりでチェスと違って駒が消えず盤上に出たり入ったり繰り返すし

106: 風吹けば名無し 2013/12/19 19:15:27 ID:F45/ri69

取った駒が使えるってのがゲームを複雑に、面白くしてるんだよな将棋って

113: 風吹けば名無し 2013/12/19 19:18:09 ID:i/dRxp75

将棋はまだ全然解析しきれてないでしょ。というか当分無理じゃないか? コンピューターですら
過去の棋譜を記録してツリー検索やってるのが限界なんだし。

完全解析の話だと、宮内悠介の『盤上の夜』を読むと面白いよ。チェッカーが完全に解析された
時の人間側のチャンピオンの話が書いてある。

114: 風吹けば名無し 2013/12/19 19:18:45 ID:wBvccGNK

コンピュータって膨大な過去の棋譜から最善手を導いとるんやろ?
逆に言えば人間が思いつかない手はコンピュータも思いつかんのかな?

126: 風吹けば名無し 2013/12/19 19:21:49 ID:i/dRxp75

>>114
過去の棋譜を解析してポイントづけして打ってるだけだから、人間が打たない手は打たないはず
なんだが、電王戦で三浦に勝ったGPS将棋は、物凄い細い攻めを繋いで三浦が「なんで負けたかわからない」といってたね

144: 風吹けば名無し 2013/12/19 19:27:22 ID:yu9ZWSXf

先手が最善手を打ち続けたら後手はどれだけ完璧に対応しようが必ず1手遅れるのが最善手ちゃうの
最初の1手から詰め将棋状態で先手が勝つんちゃうの

147: 風吹けば名無し 2013/12/19 19:28:26 ID:15qHV1VL

>>144
面白いことに、どうぶつしょうぎは後手必勝なんだよねぇ
たかだか人間の作ったゲームの解析が難しいってロマンあるね

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156: 風吹けば名無し 2013/12/19 19:33:41 ID:1EaRCtNJ
>>147
パスがないってのがミソなんやろか
どれも動かしたくないのに~みたいな

176: 風吹けば名無し 2013/12/19 19:40:20 ID:9f5xpdBl

>>156
そう
先に攻めたら負け
no title

171: 風吹けば名無し 2013/12/19 19:37:11 ID:c5DgaSqM

>>147
おもしろいな
最初にピヨが向かい合ってるからやろか

169: 風吹けば名無し 2013/12/19 19:36:35 ID:igyAORwq

人間を完全に超える(羽生や森内が100回指しても1回も勝てないレベル)のは
どのくらいになるかね

175: 風吹けば名無し 2013/12/19 19:39:44 ID:ybTf6IJP

>>169
もしかしたら永遠に訪れないかも知らんで。
今のハードウェアの進歩のペースなら無理やし

転載元
http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1387445145/
将棋ってお互いが最善手を指していったら

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コメント (5件)

  1. 名前:名無しさん@腹筋崩壊 投稿日:2013/12/27(金) 22:55:09

  2. 名前:名無しさん@腹筋崩壊 投稿日:2014/01/05(日) 16:58:12

    windowsに入ってるソリティアの勝率も実は具体的にはわかってないらしい
    経験則的に15%ぐらいだとは言われてるけど
    最初の並べ方の52!だけで地球を構成する原子の数の800京倍もの数あるし

  3. 名前:名無しさん@腹筋崩壊 投稿日:2014/04/25(金) 15:08:15

    >>80: 風吹けば名無し 2013/12/19 19:01:08 ID:4LHLTMfK
    人間が生み出したゲームが解析不可能ってなんか素敵やね
    進化することが生物の目的とするのなら、神に対する反逆になるが、コンピュータ相手にプロの貴重な時間をこれ以上使わないでほしい。プロ(特にトッププロ)は、プロ同士、人間同士しのぎを削って研鑽して欲しい。将棋に限らず、機械との片方だけが消耗する戦いは、見てても面白くない。

  4. 名前:名無しさん@腹筋崩壊 投稿日:2014/05/27(火) 21:28:02

    羽生善治さんが休日の過ごし方について語る
    ttp://youtu.be/G8PoEKtPMuI

  5. 名前:名無しさん@腹筋崩壊 投稿日:2014/12/17(水) 23:17:17

    「コンピュータが将棋で人間に勝つ」てのは、どういう状態のことを言うのだろうね。
    ほら、人間対人間の同じルールでやれば、体力、そして記憶力の差がどうしようもないじゃない。
    言うなれば、PCは過去の膨大な棋譜と、常に感想戦をやって最善手を探しながら打っているようなもの。
    人間対コンピュータでやるなら、せめて、人間の隣にもう1つ盤をおいて、色々と試しながらやるようにしちゃあどうかね。

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