将棋ももう終わり、終わりやね

1: 風吹けば名無し 2013/05/28(火) 14:26:25.64 ID:oT4Rgce1

アマチュアの凄い人でも家庭用PCじゃのフリーソフトに負けるって言うし
プロですら危ういんやろ?

こんなん対人戦だったら格ゲーの方がマシじゃん・・・

画像1


2: 風吹けば名無し 2013/05/28(火) 14:27:44.15 ID:qTokgDRH

移動速度だけなら車やら電車やら飛行機の方が速いけど、100m走もマラソンもすたれてないで

21: 風吹けば名無し 2013/05/28(火) 14:36:26.85 ID:+aRv6oWq

>>2
全然違うだろ
そもそもそれらは人と競ってないし
例えるならロボットがマラソンや100Mに出るようなもん

25: 風吹けば名無し 2013/05/28(火) 14:37:36.98 ID:qTokgDRH

>>21
200km/hの速球投げられるピッチングマシーンはあるけど、速球派投手の価値はかわらんで

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36: 風吹けば名無し 2013/05/28(火) 14:41:57.73 ID:+aRv6oWq
>>25
そらそうよ
だってマシーンはマンウンドに上がらんもの
人間同士でやる限りは今までと何ら変わらんからな

4: 風吹けば名無し 2013/05/28(火) 14:28:14.19 ID:q78tQ2Sa

まあ冷めるよね
強いから観戦してたし

6: 風吹けば名無し 2013/05/28(火) 14:29:47.44 ID:b+3fax85

格ゲーもやろうと思えばCPU>対人ってできそうやけど

8: おから師匠 ◆eNg4uVGWmI 2013/05/28(火) 14:31:06.09 ID:on4y8kTE

プロですら危ういというか
トッププロですらCPUのトップには負けた

10: 風吹けば名無し 2013/05/28(火) 14:32:35.95 ID:kqkw+P8+

米長はいいときに死んだなぁ

12: 風吹けば名無し 2013/05/28(火) 14:32:50.03 ID:2/hSWLdl

運が絡まない以上いずれCPUに解析されて負けるのはわかってたことやん

13: 風吹けば名無し 2013/05/28(火) 14:32:54.60 ID:QyorAA9C

チェスは終わりましたか?

16: 風吹けば名無し 2013/05/28(火) 14:33:38.23 ID:r6DyOjSr

チェスが大分前にCPUに追い越されたけど
将棋は獲った駒使うパターンがあるから
まだまだ人間の方が強いで~という話やったけどそれももう・・・

17: 風吹けば名無し 2013/05/28(火) 14:34:09.32 ID:qkxerXE5

将棋を自分で指さない人間にとっての興味は薄れたかもしれんな。自分で指す人間からしたらあんまり影響ない。

18: 風吹けば名無し 2013/05/28(火) 14:35:34.62 ID:qTokgDRH

>>17
それは多少あるかもね。
基本ゲームもスポーツも制約の中でどこまで限界を突き詰められるかがおもろいわけやから
言うほど本質は変わらんよね。せやからドーピング禁止にしてるわけやし

19: 風吹けば名無し 2013/05/28(火) 14:35:42.37 ID:Q/aLQugM

コンピュータと勝負とかいうアホ企画
いずれ負けるに決まってるのに調子こいて見下した結果この有様
先見性皆無の脳天気平和ボケジャップらしい最後といえる

22: 風吹けば名無し 2013/05/28(火) 14:36:29.81 ID:jg6fWc6T

アマチュアで指す連中にとっちゃ大して変わらんやろ
プロはソフトに負けただけじゃなくタイトル戦も同じ面子による研究合戦になっててつまらなくなっとるが

24: 風吹けば名無し 2013/05/28(火) 14:37:04.06 ID:T+WN9riQ

CPUのクロックの概念を分かっていたら、処理速度=持ち時間 だとすぐ気付く
数百基の高クロックCPUをを並列化しまくってる時点で持ち時間をチートしてるのと同じ
人間が一生かかって一局指すのを一時間でできるコンピュータを相手に勝てないのは当たり前
しゃーない

持ち時間増やせば勝てるという当たり前のことが分かっただけなので、将棋が廃れることとは関係がない

119: 風吹けば名無し 2013/05/28(火) 15:14:02.49 ID:5TNZeNy5

>>24
考え方を変えれば、高クロックCPU単騎じゃ勝負にならんから並列化&合議制というチートも認めて対局してやってるわけで、
本当の一対一(コンピュータの1をどういう単位にするかは難しいが)ではまだ全然人間の方が上よね

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26: 風吹けば名無し 2013/05/28(火) 14:37:45.54 ID:kyaXYNmO
コンピュータの手って総当たりなんでしょ結局

37: 風吹けば名無し 2013/05/28(火) 14:42:20.19 ID:T+WN9riQ

>>26
1. CPUの高クロック化
2. CPUの並列化
3. 過去の棋譜を入力して検索する手を絞り込む
4. 1~3の高速化三要素を効率よく使いこなす優れたソフト

コンピュータ棋士の強さは実質これだけで
近年のコンピュータ棋士の棋力向上に寄与した要素は

27: 風吹けば名無し 2013/05/28(火) 14:38:41.27 ID:kqkw+P8+

米長が生きてりゃ「それでもまだチンコの大きさは負けてない」とか何とか言って
羽生森内渡辺あたりを使って最後の興行を打つという発想にもなるんだろうが、いかんせん谷川ではな…

32: 風吹けば名無し 2013/05/28(火) 14:40:09.05 ID:vCSs3W7G

囲碁は?

39: 風吹けば名無し 2013/05/28(火) 14:42:42.83 ID:veIYomja

>>32
お金にならないから研究されない

41: 風吹けば名無し 2013/05/28(火) 14:43:14.62 ID:OmTpJEAS

将棋が金になっとるみたいな言い方やな

50: 風吹けば名無し 2013/05/28(火) 14:47:19.66 ID:veIYomja

>>41
少なくとも電王戦は興業になっとるやろ
囲碁は競技人口も一般人からの人気も将棋より落ちるからプロ対ソフトやっても注目されない
ワイは囲碁でも電王戦見たいけど

33: 風吹けば名無し 2013/05/28(火) 14:41:04.40 ID:HCbO241P

将棋よりも単純な競技であるチェスは将棋よりも早くコンピュータが人間に勝つようになった
つまりルールが複雑であればあるほど人間が有利なわけだ

将棋のトッププロがコンピューターに負ける時が来て、
もしそれが不都合だったら将棋のルールをもっと複雑にすればいいだけだわな

51: 風吹けば名無し 2013/05/28(火) 14:48:24.56 ID:T+WN9riQ

>>33
それよく言われるけど現実は違う

100年以上このルールで何万人もの人間が解いてきたものの積み重ねが今の人間の棋士の強さなわけで、
仮にルールを改めようとも、CPUを並列化したコンピュータは、複数の人間の長年の経験を短時間で得てしまう
ルールを改正してよーいドンをしたら差さらに決定的になるよ

35: 風吹けば名無し 2013/05/28(火) 14:41:50.86 ID:V3MDo9Ap

今はまだ相手が高性能コンピュータだからメンツ保たれるけど
そのうちスマホにも負けだすからそうなったら悲惨だな

46: 風吹けば名無し 2013/05/28(火) 14:45:54.54 ID:MIOE9iHo

>>35
そうなったなら、その高性能スマホを誇ればいいと思うよ。

45: 風吹けば名無し 2013/05/28(火) 14:45:48.40 ID:L4dGMYoF1

人間は無駄を楽しむ生き物だから無くならんわな
無駄を嫌って最適化行動のみを選択するようになったら人間皆自殺しとるで

58: 風吹けば名無し 2013/05/28(火) 14:49:37.73 ID:qTokgDRH

>>45
最適化を選択すると生きてるのが無駄って結論になるもんな

54: 風吹けば名無し 2013/05/28(火) 14:49:01.77 ID:6O+N2rcu

人間は人間同士でチャンピオン決めたらええやん
馬は馬同士、車は車同士やってるやろ(震え声)

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59: 風吹けば名無し 2013/05/28(火) 14:50:17.32 ID:Q+r5J1qN
>>54
割りとマジで俺もそう思うで

56: 風吹けば名無し 2013/05/28(火) 14:49:20.44 ID:HbS5e1xQ

9時間制の森内に勝ったら認めるわ

57: 風吹けば名無し 2013/05/28(火) 14:49:34.95 ID:b9OpozHS

何年も前のボナンザに渡辺竜王が苦戦したんやろ?そこから全然バージョンアップしてないって
コンピュータがこれ以上強くならないように圧力かかってんやろ

77: 風吹けば名無し 2013/05/28(火) 14:57:08.47 ID:HCbO241P

>>57
それは噂やろ
実際に抗議したのはボンクラーズにだぞ
名前がボンクラってのに負けるのはあまりにも厳しいって

65: 風吹けば名無し 2013/05/28(火) 14:51:42.02 ID:CkLJPPDF1

セオリーを崩せば楽勝という幻想すら崩れたからな

70: 風吹けば名無し 2013/05/28(火) 14:54:25.20 ID:T+WN9riQ

>>65
コンピュータのクロックは低くて並列化もままならな時代は
検索の範囲を極端に狭くしないと持ち時間内に答えを出せなかった
なのでせっまいせっまい定石や手筋だけを対戦相手に応じて入力せざるを得なかった
なので定石から外れたら楽勝という攻略法があった

今は高クロック化した数百台で分担して考えるので、その穴もほとんどなくなった
入玉すれば何とかなるというのも、金に糸目をつけずに並列化の台数を増やせば塞がれる

73: 風吹けば名無し 2013/05/28(火) 14:56:40.34 ID:b+3fax85

人間の脳みそと同性能位で戦えばええんちゃう?
数百台でCPU勝った言うてもあんますごく感じないし
ボクシングのヘビー級がミニマム級と試合してるようにしか思えん

85: 風吹けば名無し 2013/05/28(火) 15:00:24.93 ID:qTokgDRH

>>73
少なくともCPU同士の対戦とかそのうちコア数とかクロック数制限ルールの規定のものとかも作られそうやね
もちろんそういうの無い無差別級もあるやろうけど

87: 風吹けば名無し 2013/05/28(火) 15:01:41.13 ID:DUBZbf7O

>>85
コンピュータ将棋選手権は無差別やったっけ
スペック制限したコンピュータ棋戦とかも見てみたいけどな
ツツカナに期待してる

76: 風吹けば名無し 2013/05/28(火) 14:56:52.83 ID:GGC5RBIP

自分の頭で考えて指すのが面白いんだからその本質が失われない限りは急激に廃れることはないよ

81: 風吹けば名無し 2013/05/28(火) 14:59:24.25 ID:q6t5xuHu

究極は先手必勝、後手必勝、引き分けのどれかに確定して
やる前から結果が見えてるってなっちゃうからなあ
ソフトは完全解析までやるんかね

88: 風吹けば名無し 2013/05/28(火) 15:02:57.06 ID:T+WN9riQ

>>81
ソフトウェア開発者としては、将棋そのものに興味があるわけでないと思うよ
「俺のソフトなら100CPU並列で名人に勝てるで」「いやワイのは次のバージョンで30CPUで勝てるはずや」とかそういう競争の方があるんちゃうの

と思ってたんやけど、ソフトウェアの優秀さを競う企画が全然持ち上がらんね
結局「人間に勝てた」という形だけの名声を求めてたのかと思うと悲しい

93: 風吹けば名無し 2013/05/28(火) 15:04:23.61 ID:qTokgDRH

>>88
開発者達はそういうの興味あるやろうけど、結局は金の問題やろうからなぁ
人間に勝てるってのは割と分かりやすくて一般人に訴求力あるから資金も降りるんやろ

90: 風吹けば名無し 2013/05/28(火) 15:03:19.28 ID:V9t5pVcp

将棋は計算で処理できるものではない、コンピューターじゃ無理という主張
棋士の仕事は棋理の研究という主張
よっわいよっわい女流は大して価値がないという主張

このあたりの悪手が積み重なって問題になってるんだろ

将棋は計算で処理できるもので、棋理の研究より勝負師としての姿勢やらに価値があって、その価値は強い弱いで判断されるものではない
とか昔から言ってたら、ただの通過点でやっぱり人間じゃ限界があるよね、ですんでた

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107: 風吹けば名無し 2013/05/28(火) 15:09:38.07 ID:T+WN9riQ
>>90
棋界のこの態度はほんと問題あったなあ

ここまで余計な挑発というか悪態つかなければ、
タイトルホルダーも「もちろんコンピュータで研究してますよ、自分より強いですし」としれっと言うこともできた

137: 風吹けば名無し 2013/05/28(火) 15:17:59.98 ID:V9t5pVcp

>>107
まぁ大山名人ははるか昔からコンピューターに負けるのはわかってんじゃんとか言ってて、それは素晴らしい洞察力だとは思ったがな
時の第一人者が一人だけ本質に迫る見方を出来ていたというのは中々に興味深い問題ではあるな

111: 風吹けば名無し 2013/05/28(火) 15:11:31.05 ID:GGC5RBIP

今後はカンニング対策もしなきゃいけなくなるだろうね

112: 風吹けば名無し 2013/05/28(火) 15:11:38.35 ID:PVq6Bpcp

まあほんま今後はコンピュータ利用したカンニングを注意せなアカンやろな
年齢制限に引っかかるラストチャンスとかだと使っちゃうやつおるやろそら
協力者いなくてもスマホから自宅PCにアクセスでできちゃいそうやし

125: 風吹けば名無し 2013/05/28(火) 15:14:57.24 ID:6LaHhQyZ

外国のチェスやってる連中はいまの将棋界を温かい目で見守ってるらしいで
そんなことで騒いでたころもあったなあって感じで

132: 風吹けば名無し 2013/05/28(火) 15:17:10.39 ID:r6KAKsd1

2chでレス乞食が終わり終わり言ってるだけで短期的にはむしろ盛り上がってるしなあ
棋戦が終わるとかいう話も全く無いし

転載元
http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1369718785/

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カテゴリー : 将棋(2ch) 議論(2ch)

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コメント (7件)

  1. 名前:名無しさん@腹筋崩壊 投稿日:2013/05/28(火) 18:12:55

    今までコンピューターの発展の為に、胸を貸してもらっていた。
    今はまだアルゴリズム、プログラムを人間が行っている。
    次は、(できれば人間の言語で)将棋のルールだけ教えて、将棋をうてるのが目的。

  2. 名前:名無しさん@腹筋崩壊 投稿日:2013/05/28(火) 20:48:50

    歩を一切動かさず、初期の配置にある隙間で歩以外のコマを動かし続ける。
    たったこれだけで、コンピューターの思考時間が無限に増えて時間切れで負ける。
    定石以外の手法を使うだけでコンピューターはどうしていいか分からなくなる今の並列処理のゴリ押しじゃコンピューターが勝ったとは言えんよ。

  3. 名前:名無しさん@腹筋崩壊 投稿日:2013/05/28(火) 22:42:29

    200キロのピッチングマシーンはマウンドに上がらないし、
    CPUは人間と対等には扱われない
    スポーツで普通男女が分かれているのと同じ

  4. 名前:名無しさん@腹筋崩壊 投稿日:2013/05/29(水) 02:24:26

    >>1は格ゲーを比較に出してるけど、あれこそ人力じゃCPU超えられないから

  5. 名前:名無しさん@腹筋崩壊 投稿日:2013/05/29(水) 13:18:30

    将棋界も柔道界と同じで閉鎖的だから、一度崩壊したほうがいい。
    井戸の中のカエルが多すぎる。

  6. 名前:名無しさん@腹筋崩壊 投稿日:2013/07/16(火) 04:28:38

    ルール改正して自由度を上げる以外にはどうしようもないね。
    いっそのこと軍儀みたいな新しいゲームにしてしまえば(cry

  7. 名前:名無しさん@腹筋崩壊 投稿日:2014/05/27(火) 21:32:17

    おやつを食べる森内俊之さん
    ttp://youtu.be/cxbdMLYsVgA

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